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[5397] メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/18 (火) 21:29:59 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

　せっかく京都大学の甲斐嘉晃さんに、メバルの３型を教えていただいたので、【ＷＥＢさかな大図鑑】のメバルを暫定的に、ＡＢＣの３型に分けてみました。けれどもあんまり自信がありません。

　また甲斐さんに直してもらおうと思います。甲斐さんによると、標本で見ると、ほぼ分かるらしいのですが、写真同定だと、やや難しいそうです。特にＡ型の変異の幅が大きいそうです。

■メバル
http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=000&mas=000034

　また記載を書き直しました。ここに転載しておきましょう。

■メバル■Sebastes inermis

■メバルには多型があり、分けられたり統合されたり、２０世紀の初頭から１００年間にわたって議論されている。いまのところ日本の魚類図鑑では、１種として記載されているが、最新のＤＮＡ分析手法により、３種にわけられる可能性が高くなってきている。京都大学の甲斐嘉晃・中坊徹次らによって、研究が続けられている。
■「メバル３色彩型における形態形質の比較」（甲斐嘉晃・中坊徹次・２００２年・英語論文　Ichthyological Research 49(3)から、メバルの３型を書いてみよう。これらのメバルの２６計測、６計数形質を測定して比較したら１５計測形質、５計数形質で有意な違いが見られたという。いちばん分かりやすい計数形質で、この３型を見てみると

■Ａ型　赤色　胸鰭軟条15本　臀鰭軟条7or8本
■Ｂ型　黒色　胸鰭軟条16本　臀鰭軟条7本
■Ｃ型　茶色　胸鰭軟条17本　臀鰭軟条8本

　となる。この３色彩型を瀬戸内の釣り師のいいかたと比較してみると

■Ａ型　赤色　瀬戸内の釣り師がいう「あかorきん」
■Ｂ型　黒色　瀬戸内の釣り師がいう「あお」
■Ｃ型　茶色　瀬戸内の釣り師がいう「くろ」

　これらは同所的に生息して形態形質が違うところから生殖的な隔離があると推定される、つまり別種だと思われる。
■Ａ型は赤っぽいタイプで、腹鰭なども赤い。Ｂ型は少なく、ちょっと外洋向きに多いような気がする、たとえば瀬戸内には少なく紀州の磯には多いようだ、しかし定かではない。Ｃ型は、たぶん、いちばん普通に「メバル」だと思われているタイプだ。甲斐さんによると、Ａ型は変異が大きく、いちばん見分けにくいという。釣り人の眼で、またいろいろと見ていきたいと思う。また日本各地のメバルの写真と標本も集めたいと思う。
■ここでは暫定的にメバルをＡＢＣの各型にわけておいた。生鮮時の色彩から３型に分けて、その分け方が、ＤＮＡからも形態形質からも支持されるという、おもしろく、釣り人には分かりやすい形で研究は進んでいる。３型の学名が決定され、和名が提唱されるのも、そう遠い話ではないだろう。
■小西英人

[5398] メバル＞３型＞Ａ型・赤色

▽ 2003/3/18 (火) 21:32:30 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

◆画像拡大

メバル（Ａ型）■１９９１年３月１６日　和歌山県戸津井

　Ａ型をアップしておきます。　　　　　　　　　英人

[5399] メバル＞３型＞Ｂ型・黒色

▽ 2003/3/18 (火) 21:37:22 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

◆画像拡大

メバル（Ｂ型）■１９８５年２月１日　和歌山県湯浅

　Ｂがたです。黒というより、青っぽかったり、緑っぽかったりします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5400] メバル＞３型＞Ｃ型・茶色

▽ 2003/3/18 (火) 21:38:55 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

◆画像拡大

メバル（Ｃ型）■１９９５年２月１５日　三重県鳥羽市石鏡沖

　Ｃ型です。いちばん、よく釣れるタイプでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5401] メバル＞３型＞京都大学に送ろう

▽ 2003/3/18 (火) 21:41:24 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

　京都大学の甲斐嘉晃さんは、メバルと同時に、フサカサゴ科全般の研究もされています。

　ムラソイ類や、キツネメバル類の整理も、彼の双肩にかかっています。釣り人としては、応援したいですよね。これらが釣れたら、また、京都大学に送ってあげてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5407] Re:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/19 (水) 17:49:17 ▽ 甲斐嘉晃

▼ 皆様

はじめまして，京大の甲斐です．
よろしくおねがいします！

▼小西英人さん
> 　せっかく京都大学の甲斐嘉晃さんに、メバルの３型を教えていただいたので、【ＷＥＢさかな大図鑑】のメバルを暫定的に、ＡＢＣの３型に分けてみました。けれどもあんまり自信がありません。

基本的に小さいサイズのメバルは見分けるのが困難です．
サイズが小さいときは胸鰭軟条数を数えてみてください．

000040:C型？にしておいてください．
000846:A型かもしれません．A型は胸鰭が長くてとんがっているイメージがあります．
001233, 001236, 001238:自信がありません．一応？をつけておいてください．
A型でもかなり色の濃い個体（赤と言うよりオレンジっぽい）がいます．

あとはいいと思います．
つり上げてすぐと死んでからでは色が変わる場合があります．
B型の青いのは死んだら消えてしまいますね．
生をみてみないと難しいです・・・

[5415] メバル＞３型＞みんなで集めましょう

▽ 2003/3/19 (水) 22:22:21 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 甲斐嘉晃さん

　わざわざ、ありがとうございます。おっしゃったところは、直しておきました。

▼ みなさん

　これで、みんなの基準が、ある程度できましたから、あとは、みんなで、きちんと胸鰭軟条を数えたりしながら、写真を集めていきましょう。胸鰭軟条、臀鰭軟条を数えた写真個体は、そのむね写真説明に書いておいてね。

　そうやって、日本全国から集めてみると、何かが見えてくると思うのだけど、よけい、迷宮にはまったりしてね。

　千葉の勝山漁港の個体、データナンバー　000076 がＢ型？だとすると、あつしさんがおっしゃる東京湾の「白黒メバル」というのも、Ｂ型なのかな。

　ぼくは、このごろメバル釣りに行きませんが、このボードのメバルファン、がんばって、３型を見分けられるようになっちゃいましょう。こういうのは数を見ていると、見分けられるようになりますし、その写真情報を蓄積すると正確になっていくと思います。

　また、甲斐さんは、３色彩型の解析のとき、地理的変異がまぎれこむのをふせぐために、３型が同所的にいる石川県の能登周辺のメバルを主に解析してはり、また、関西のメバルは、よく見てはるけど、日本中のメバルの生鮮時は見ていないと思いますので、いろいろな場所のを見せてあげましょう。

　よければ、標本もね。　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5414] Re:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/19 (水) 21:16:55 ▽ KOUJI

◆画像拡大

▼ 小西英人さん

釣りに行く時間が無くなるのと比例して書き込みも遠くなってましたが、ぼちぼち余裕が出て来たんで、何を釣りに行こうかと思ってたところへ面白い話が聞けたんで、メバルを釣りに行く気になりました。（笑）
へぇ～、胸鰭や尻鰭の軟条数が違うんですか。
遠征先で釣ったメバルは見た目の印象が違う事が多々有りましたが、そこまで気にして見た事が無かったですね。

添付の画像は1996/4/14、島根県八束郡美保関町笠浦沖の黒島で釣ったメバルです。
全長20.5cm
コンパクトカメラで撮ったので解像度が悪いんですが、雰囲気的にはBタイプではないかと。

[5416] Re2:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/19 (水) 22:26:26 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ KOUJIさん

　ぼくも、なんとなくＢ型に見えますけど。

　メバルのKOUJIさん、がんばってね。

　岡山の連中は、メバルを初めとして、フサカサゴ科にあれほどうるさくて、いろいろと魚名をわけはるのに、案外、突きとめにくいですよね。

　タケノコメバルが、瀬戸内であれほど混ざるなんて、ぼくも、KOUJIさんが疑問を持って、一緒に出かけるまで知りませんでした。

　同所的に３型はまじるのですが、棲み分けはしているはずで、いろいろぼくも、思ってはいますが、なにせ、メバル釣りは苦手でありますので、えらそうにはいわないことにしておきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5431] Re3:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 00:54:22 ▽ KOUJI

◆画像拡大

▼ 小西英人さん

　昨夜早速出掛けてみたのですが、久しぶりで場所の選択を間違えてしまったようでメバルの顔は見られませんでした。f^_^;
　こんまいタケノコメバル一つ。
　ちゃんと見ないと断言できませんが、地元で釣るメバルはC型ばかりのように思います。

　画像は2001/04/21、虫明のメバルで18cm。
　胸鰭軟条が数えられそうなのを探したらこれくらいしか有りませんでした。
　展鰭しようとすると、胸鰭立てちゃうんですよね。
　多分17本だと思いますがどうでしょうか？

　タケノコメバル、前にもちらっと書いてますが、最近は何処へ行っても底を小突くとタケノコとカサゴばかりです。
　最近はクロソイの方が希少種。

P.S.ゲタ、聞いておられると思いますが、予定日辺りがハイシーズンで、前にわたしが言っていたのは記憶違いでした。申し訳無し。

[5440] Re4:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 19:12:57 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ KOUJIさん

　これ、ぼく１５本とよめて、Ａ型で間違いないと思うのですが…。

　ちょっと写真から読むのは難しいですね。

　甲斐さんは。さんざんメバルの計数をしているから間違えないと思いますが、この写真で、何本になるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5441] Re5:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 19:44:32 ▽ 甲斐嘉晃

▼ 小西英人さん

> 　これ、ぼく１５本とよめて、Ａ型で間違いないと思うのですが…。
>
> 　ちょっと写真から読むのは難しいですね。
>
> 　甲斐さんは。さんざんメバルの計数をしているから間違えないと思いますが、この写真で、何本になるのでしょうか？

胸鰭の上下に見にくいですが細い軟条があります．17本になると思います．
体色も典型的なC型です．

[5442] Re6:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 20:32:53 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 甲斐嘉晃さん

　ありがとうございます。やっぱり弱いなあ。気をつけようっと。　　英人

[5430] Re2:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/20 (木) 22:30:11 ▽ 甲斐嘉晃

▼ KOUJIさん

はじめまして，甲斐です．

> 添付の画像は1996/4/14、島根県八束郡美保関町笠浦沖の黒島で釣ったメバルです。
> 全長20.5cm
> コンパクトカメラで撮ったので解像度が悪いんですが、雰囲気的にはBタイプではないかと。

B型で間違いないと思います．
背中の青っぽい色がばっちり出ています．

[5432] Re3:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 01:19:28 ▽ KOUJI

◆画像拡大

▼ 甲斐嘉晃さん

　初めまして、宜しくお願いします。

　そうですか、B型なのですか。
　という事はわたしは一通りは見ているのですね。
　中四国の方々へ出掛けて釣ってますが、図鑑に登録されてる愛媛の小さいのは？なのですが、今まで見た中ではB型らしいのはこの時のメバルだけです。

　画像は2002/3/17、広島の宮島沖で釣ってる時のモノです。
　もちろんこれで同定は出来ませんが、見た感じ左上のがC型で、右の2匹はA型かなと思っています。
　ちなみに下のはカサゴで、ウッカリではないと思います。

　中々数は揃えられないのですが、釣った際には京都大学に納めさせて頂きますね。

[5433] Re4:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 16:20:06 ▽ 甲斐嘉晃

▼ KOUJIさん

> 　という事はわたしは一通りは見ているのですね。
> 　中四国の方々へ出掛けて釣ってますが、図鑑に登録されてる愛媛の小さいのは？なのですが、今まで見た中ではB型らしいのはこの時のメバルだけです。

図鑑の解説にも小西さんに書いていただきましたがB型は外海に面したところに多いようですね．数もそんなに見ないです．

> 　画像は2002/3/17、広島の宮島沖で釣ってる時のモノです。
> 　もちろんこれで同定は出来ませんが、見た感じ左上のがC型で、右の2匹はA型かなと思っています。

左上のはC型，右上のはA型でいいと思いますが，頭が隠れてる個体は分からないです・・・

> 　中々数は揃えられないのですが、釣った際には京都大学に納めさせて頂きますね。

ありがとうございます！いっぱいつれたときは是非よろしくお願いします．

[5434] Re:メバル＞３型＞整理してみました
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/3/21 (金) 17:55:22 ▽ はこふぐ

◆画像拡大

▼ 小西英人さん
僕もメバルはよく捕るんですけど、明らかに違う色のメバルがいるなと思っていました。やはり違うものだったのですね。

写真は2002.11.16.神奈川県横須賀市荒崎でのものです。全長27cmです。
僕たちの間では金色と呼んでいます。これは海中では、わりと底のほうをただよっていたり、海底の岩の間でじっとしていることが多いようです。

> ■Ａ型　赤色　瀬戸内の釣り師がいう「あかorきん」
この写真の個体は金色なのでA型ですか？

[5437] :メバル＞Ｃ型＞でしょう

▽ 2003/3/21 (金) 19:00:00 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ はこふぐさん

　甲斐さんのまえで書くの厭ですが、まあ、ぼくの勉強のために書きますね。

　これはＣ型だと思います。釣り人の言い方は微妙なのとばらつきがありますあＫら、あんまり、影響されない方がいいです。それで、甲斐さんも、言い方を変えているのだと思います。

　濃い茶色の体色でしょう。それに腹鰭も暗色だし、Ｃ型だと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5444] Re::メバル＞Ｃ型＞でしょう

▽ 2003/3/21 (金) 21:07:10 ▽ 甲斐嘉晃

▼ 小西英人さん
> ▼ はこふぐさん
> 　濃い茶色の体色でしょう。それに腹鰭も暗色だし、Ｃ型だと思います。

これは難しいですね．B型でない事は確かです(^^;
A型のオレンジが濃い個体になるとこれくらいの色になることがあります．
この個体は写真だけではちょっとわかりません．

[5447] Re2::メバル＞Ｃ型＞でしょう

▽ 2003/3/21 (金) 21:17:50 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 甲斐嘉晃さん

　そうか、このタイプが難しいのですね。

　ちょっとづつ見えてきたような、そうでないようね…。

　ありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　英人

[5453] 図鑑＞メバル＞登録しました。

▽ 2003/3/21 (金) 22:20:51 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ はこふぐさん

　メバルの図鑑へのアップありがとうございます。これは「？型」そしてもうひとつは「Ａ型」として登録させていただきました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5435] Re:メバル＞３型＞整理してみました
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/3/21 (金) 18:06:22 ▽ はこふぐ

◆画像拡大

▼ 小西英人さん
これは5434と同じ時に同じ場所（2002.11.16.神奈川県横須賀市荒崎）で捕ったもので、色が違うやつです。全長は25cm位です。Ｃ型ではないでしょうか。

これは僕たちの間では茶色と呼んでいて、海中では中層をただよっていることが多いような気がします。

[5438] メバル＞Ａ型＞だと思います

▽ 2003/3/21 (金) 19:04:30 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ はこふぐさん

　この辺が難しいのでしょうが、Ａ型だと思います。

　Ａ型が、いちおばん変異があって難しいと甲斐さんがおっしゃっていますし、胸鰭が尖る感じがあると書いてはるし…。それに腹鰭がも暗色ではないし…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5445] Re2:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 21:13:40 ▽ 甲斐嘉晃

▼ はこふぐさん

腹鰭も赤いしA型になるとおもいます．

> これは僕たちの間では茶色と呼んでいて、海中では中層をただよっていることが多いような気がします。

確かに，A型は浮いているようですね．
C型がどちらかというとふだん根に張り付いているような感じです．

趣味でメバルを飼っているのですが，C型はいつも穴の中にいます・・・

[5436] Re:メバル＞３型＞整理してみました
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/3/21 (金) 18:12:50 ▽ はこふぐ

▼ 小西英人さん

この写真は2002.6.2.神奈川県江ノ島沖、水深約25mで釣ったものです。全長約15cm、餌はアミです。

これはA型だと思います。

[5439] メバル＞Ａ型＞です。

▽ 2003/3/21 (金) 19:07:40 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ はこふぐさん

　Ａ型で、たぶんこれが典型に近いものではないかと思います。

　ぼくは写真でしか見たことがないのですが、胸鰭とか、臀鰭がオレンジ色だったり、白っぽかったりするものがいます。それが典型で、これは、そういうタイプに近いのではないかと思います。

　さてさて、勝手なこと書いてきたけど、甲斐さんに見てもらって、あっているかどうか、試験を終えた学生の気分だなあ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5448] Re2:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 21:20:07 ▽ 甲斐嘉晃

▼ はこふぐさん

> これはA型だと思います。

はい，典型的なA型だと思います．

いろいろな写真を見せてもらうとおもしろいです．ありがとうございます！

ばっと写真をならべてみると，規則性みたいなのが見えてきて3タイプ居ることがわかってもらえるんじゃないかな，と思っています．
ある程度大きくなると識別は簡単なのですが，小さいのは成魚ほどはっきりした色がでていなくて見分けるのが大変ですが・・・

[5449] Re3:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 21:22:49 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 甲斐嘉晃さん

　ぼく、Ｃ型に、気をつけなければいけないようですね。

　いろいろ、見えてきます。ありがとうございます。　　英人

[5450] Re2:メバル＞図鑑に投稿・・・

▽ 2003/3/21 (金) 22:03:25 ▽ はこふぐ

▼ 小西英人さん
▼ 甲斐嘉晃さん
メバル、勉強になりました。ありがとうございます。今度釣った時は胸鰭軟条数を数えてみます。

図鑑に投稿したいのですが、もしかしてバックが新聞というのはマズイですか？
あと、魚は1匹で写ってる方が良いですか？

[5452] Re2:メバル＞３型＞整理してみました

▽ 2003/3/21 (金) 22:19:21 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ はこふぐさん

　わりと典型的な個体なので、図鑑にアップしてください。

　よろしく。　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[5458] 図鑑＞メバルA型＞登録しました

▽ 2003/3/21 (金) 23:10:50 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ はこふぐさん

　メバルＡ型の図鑑へのアップありがとうございます。登録しておきました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

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