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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

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[16169] 種などない…？　
▽ 2005/2/2 (水) 13:25:46 ▽ 服部堂
　時折お世話になっております、服部堂です。

　遅まきながらリニューアルおめでとうございます。
　で、用語集を拝見していたのですが、ちょっと疑問がありまして…。

　「■種」の項目に、「種などはないと広言する生物学者もいる」とありますね。これがすごくアタマにひっかかりまして…。
　私の素朴な感覚としては、生殖隔離があれば独立した種だという定義は「なるほどね〜」と納得してしまいます。「このごろの遺伝子解析の結果では交雑が種分化に関与している可能性も、かなり濃厚に指摘されはじめている」としても、それ自体は種という括りが実体として存在することを否定するわけではないように思えます。というか「種分化」といってるわけだし…。

「種などはない」という主張は、どういう文脈で出てくるものなのでしょうか。「種などはない」と主張されている研究者の方々は、どういう意味でそうおっしゃっているのでしょうか。
　この掲示板での質問として適切なのかわかりませんが、よろしければ教えていただけるとありがたいです。
[16170] Re:種などない…？　
▽ 2005/2/2 (水) 15:16:38 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 服部堂さん

　ごめんなさいね。ややこしいこと書いて。

　種分化の実際のメカニズムは、わかっておりません。推論は、いっぱいありますけど…。

　生物は、どうやら進化して、種分化しているらしいと、いうことは分かっております。

　これ、どんどんどんどん進んでいるのですね。昔も、いまも、未来も。

　つまり、途中を「いま」という刀で、ぶった切って、その断面を、ああでもないこうでもないと議論をしているようなものなのです。

　いままでの道筋も、これからも、まったく見えなくて、断面だけしか見えない状態なのです。

　種分化が、完全に終わった状態も、途中も、始まったばかりも、さまざまな状態があるのですね。

　そのなかで、種というものを明確に定義できない以上、推定に推定を重ねて、種を決めるのに、意味があるのかということです。

　いまの魚類図鑑などは、いちおうの整理がついているようにみえますが、生殖的な隔離など確認して、種を決めているものは、ほとんどなく、伝統的な形態学的な観点から、生物学者としての常識として、種を見定めたものがほとんどです。

　その種というのは、推定に推定を重ねた推定に過ぎないことになりますね。それを批判するために、種などない、という人もいるのです。

　いいかえれば「人為分類」を否定して、「自然分類」を叫んでいるともいえます。このどちらの言葉も、用語集に足しておきましたので、読んでみてください。また、「ガンマ分類学」をめざせということでもあります。この言葉も、入れておきました。

　もうひとつ、研究者でもないぼくがいうのは、なんですが、科学というのは疑うことだと思います。疑って、実験して、証明して科学というのでしょう。

　分類学は、残念ながら実証科学ではないのです。進化は実証できません。とくに実証科学を大事にする立場の人は、批判が強いですし、その批判はとても重要なことだと思います。

　批判がなければ進みませんから。

　よろしければ２００３年に京都大学であった魚類学会のシンポジウムの、ぼくの書いたレポートをお読み下さい。

　大袈裟にいえば、魚類のすべての種が、がらがらと崩れてしまいそうな大変革期に、いま、ぼくらは立っているのです。

【怪投乱麻】vol.105● シンポより
大いなる混沌が姿あらわしたぞの巻
http://fishing-forum.org/hideto/ranma/2003/105/105.htm

　このレポートの最後だけ、引用しましょう。

===========================================================
■学問上の大変革を目前にし、上気し、火照った。シンポジウムを終え、ふらふら京の町を歩いた。小鳥はさえずり人々はさんざめいている。なにも起こっていない。地球の動物たちの階層は消えたのに、地球はそれを知らず、ただ平和であった。
===========================================================

　中坊徹次博士が、コンビナーだった、このシンポジウムに、ぼくはあてられて、ふらふらになったのは事実です。

　そのまま四条河原町に出て、ふらふら歩いていたのも事実です。

　その火照った体と精神を癒すために、中坊さん、瀬能さん、林さん、鈴木さん、波戸岡さん、あと誰がいたかなあ、とにかく、シダックスで大声でカラオケにふけったことは書いていません。

　優秀な分類屋さんは、カラオケがうまいよいうです。中坊さん、瀬能さん、林さんは、特にうまいです。

　ぼくは修行が足りません。　　　　　　　　　　　　　　英人
[16225] Re2:種などない…？　
▽ 2005/2/9 (水) 23:53:09 ▽ 服部堂
　丁寧にお答えいただいてありがとうございました。
　ネット環境にいなかったもので、お礼が遅れました。

　なるほど、種そのものを否定するわけじゃないんですね。もしかしたら、「種」というグループ分け自体が便宜的なもので、本当は境界が曖昧で連続的なものだってコトなのかな、などと思っていました。
　何というか、自分が釣った魚の種類がわかったときの「あ！　そうやったんや！」という嬉しさが私にはありまして、だから「種」というものはきちんと存在していてほしいなあという、なんだか本末転倒です。

　用語集やコラムでまたわからないことがあったらお尋ねしてしまうかもしれませんが、負担にならない範囲でお応えいただけるとありがたいです。

　分類学者とカラオケの上手下手、なんか相関あるのかもしれませんね^^
[16230] Re3:種などない…？　
▽ 2005/2/10 (木) 06:29:52 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 服部堂さん

> 　なるほど、種そのものを否定するわけじゃないんですね。もしかしたら、「種」というグループ分け自体が便宜的なもので、本当は境界が曖昧で連続的なものだってコトなのかな、などと思っていました。

　ごめんなさい！

　ややこしく書いたかな？

　境界が曖昧で連続的なものだからです。亜種、種、属、科の定義は、分類学的にも、遺伝学的にも、明確にはできません。主観的な設定です。

　それは連続的だから、十分離れているものは議論できてても、境界線は、何とも言えなくなるのです。

　しかし、釣って、なんやろというくらいの種は、たぶん、ありますので、ご心配なく。

　それでも、実際、いろいろな魚を見ていると、何とも言えなくて、きっちりできないのがいっぱいでてきて、難儀ですよ。

　それが、反対にいうと、面白さでもあるんですけど。　　　　　英人

ｐｓ
　もうひとつ、分類屋の条件に、コレクターが多いことです。

　優秀な人は、魚以外にいろいろな物を集めていますよ。切手などは、まあ、有名なのですが、ほんと、いろいろ集めてはります。こういう、ある程度の「おたく度」がなければ、分類屋なんてできないのでしょうね。

　ぼくは、凄いなあと驚いているばかりです。
[16300] Re4:種などない…？　
▽ 2005/2/14 (月) 02:46:56 ▽ 服部堂
　ネット環境が遠くて遅レスすみません。
　ああ、種ってけっこう連続的なもんなんですか。ちょっと残念なような…。でも面白いところ…なのかな？

　昔読んだ何かの本で、「チンパンジーと人類のDNAは99%同じだから交雑できるが、種が違うので子孫は残せないだろう」みたいなことが書いてあって、「え！　雑種はできるのかよ！」と驚き、「でも子孫が残せないなら別種やんなぁ」と安心したことがありました（嘘かホントか知りませんが）。私の質問の背景にはたぶんこの記憶があったみたいです（今思い出したくらいのことですが）。

　便宜的で主観的なグループ分けが「種」ということなんでしょうか。でも、その「便宜」「主観」もすごい学問的な積み重ねがあってのことだと考えると、うーん、どう考えていいのやら…。

　でも、「釣って、なんやろというくらいの種は、たぶん、あります」なら、実用上は全く困らないということなんですかね。それはちょっと嬉しいです。

　自然交雑種や「何ともいえない」種を、自分でも釣ってみたいです。最近はドツボにはまっていてボウズばかりですが、いつの日か。
　小西さん・じゅん坊さん、ありがとうございました。
[16249] Re:種などない…？　
▽ 2005/2/12 (土) 10:56:43 ▽ じゅん坊
服部堂さん、こんにちは。種の話し、なんだか先を越されたって感じです。

僕は、魚図鑑のシステムを作っている訳なんですが、少し前に交雑種をシステム的に分類の一つにしようかと英人さんと話していました。それで、色々と考えていて、フッと「種ってのは何なんだ？」って思っちゃったんです。

単純に、同じ形質を持った生き物が一定の期間（数百年だったりするんだろうけど）、生殖を繰り返しながら続いていくものを括ったのが「種」だと単純に考えていたんです。

ってなると、「交雑種」だって、ある期間を過ぎて、形質が固定化すれば「種」になるんじゃないか。勿論、生殖を繰り返しても一定の形質を保つんだから、同じ「交雑種」が数居ないとダメなんでしょうけどね。でも、生物って雑種が普通なんだろうから、ある意味「交雑種」しか居ないんじゃないの？　なんて一人で酒を飲みながら、前記のような考えを遊んでいたんです。

英人さんのＲＥＳを読んで、何となく納得したような気がします。
[16273] Re2:種などない…？　
▽ 2005/2/12 (土) 22:10:56 ▽ じゅん坊
ちょっと補足。

前記発言のような書き方をすると、英人さんの用語集を読んでいないように思われるかもしれません。でも、そんな事はないんです。まあ、真剣に読んでいるかって言われると返答に困るけど。

ブレンストーミングの一種と思って下さい。ある程度結論は知ってるけど、勝手に考えを遊ばして楽しむって感じです。システムを考える時なんかは、実用的に行うんだけど、魚の分類とかになると趣味の世界なんで、好きに考えられるんですよね。

まあ、魚図鑑のシステム自体は趣味の分類なんで、仕事でやる時よりは自由です。システム屋として、掟破りの手法を使ってるのも確か。同じ商売人に中身を見られたら恥ずかしいっての確か。

まあ、そんなんですから、皆さんワガママを言ってみてください。実現するかもしれません。
[16275] ひとつご要望を　
▽ 2005/2/12 (土) 22:31:02 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
▼ じゅん坊さん

図鑑のデータの、水深と季節、それと採取場所の検索を
つけられないでしょうか。

水深は深海魚のみを検索したいとき、波止やサーフで釣
れるようなものだけを検索したいときに便利かと思います。

季節は一見、大した意味が無いように思えますが、水深の
検索とＡＮＤできれば、魚の動きがわかって面白いかと思
います。

と、とっさに思いつきました。
[16276] Re:ひとつご要望を　
▽ 2005/2/12 (土) 23:13:11 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ＭＫＴさん

　さっそく、ありがとうございます。

> 図鑑のデータの、水深と季節、それと採取場所の検索を
> つけられないでしょうか。

　いま、やれること、書いておきましょう。

　水深は、似たもの検索で、深海を選べば、釣り人のいう深海魚にはいるものが、トップに並びます。そこで、分布で並び替えたり、体色で並び替えたり、いろいろ遊べると思います。

　また、これを応用すれば、防波堤とか、磯場とか、砂浜とか、河口とか選んで遊べます。

　採集場所は、図鑑左ページトップの「図鑑検索」で、都道府県名を選んでください。これでも、絞りこめると思います。

　いろいろ、遊んでみてください。　　　　　　　　　　　　　　英人
[16344] Re2:ひとつご要望を　
▽ 2005/2/15 (火) 22:09:11 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
▼ 小西英人さん

>いろいろ、遊んでみてください。

　小西さん、あれ、かなり遊べます。幼少のころ、図鑑を
ワクワクして見ていたころのワクワク感が蘇ります！


ｐ.ｓ
でも図鑑、書籍としても見たいです〜。
[16352] Re3:ひとつご要望を　
▽ 2005/2/15 (火) 22:20:24 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ＭＫＴさん

> でも図鑑、書籍としても見たいです〜。

　ぼくもです！

　ぼく、もともと紙屋ですからね。

　また、いずれやりますから！　　　　　　　　　　　　　　　英人
[16329] Re: ひとつご要望を　
▽ 2005/2/14 (月) 22:16:15 ▽ じゅん坊
ども、ＭＫＴさん。

＞図鑑のデータの、水深と季節、それと採取場所の検索を
＞つけられないでしょうか。

これについては、僕にもちょっと考えがあって前々から策を練っているところなんです。今回のバージョンアップで、「危ない魚」ってのが増えたでしょ。これって、英人さんのアイデアでもあるんだけど、そのアイデアを聞いた時に「教育関係者からの問い合わせも多い」って話がありました。

それで考えたんですが、今の図鑑のデータを使って「釣り人の為の図鑑」でなくて「子供の為の図鑑」って作れないかな？　って思ったんですよ。僕にも一昨年に子供が出来たんだけど、彼が魚に興味を持ってくれれば嬉しい。そんなネタに、これが使えないかな？　なんて事も思ったんです。

大雑把に考えてはいるんだけど、似たもの検索のデータもあるし、出来そうに思えるんですよね。今は仕事が忙しくて手を付ける暇がないけど、ブレーンストーミングで遊んでいるような段階だけど、何とか作って見たい命題であります。
[16339] 子供図鑑　
▽ 2005/2/15 (火) 22:04:30 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
▼ じゅん坊さん

お世話になってます。万年魚類学素人のＭＫＴです。

子供図鑑はいいですね！
色々ネット検索すると出てきたりするので、ネットにその種の図鑑が
あるのは知っていますが、ＭＫＴが前々から思っていたのは、説明が
子供の知りたいことを書いているのかなぁ・・・・ということと、
写真が小さすぎて、どういう色か、どういう形か把握しにくいんじゃ
ないかなぁ〜と思いました。某キッズ図鑑では水中写真が多く、陸に
あげたときと全然体色が違うものもあります。そんなわけで、子供向
け図鑑、期待してます。


また思いついたんですが、４７都道府県をグラフィカルな全国地図に
して、検索の結果を、地図に色の濃さで表示するというのはどうでし
ょう？ちと説明足りないですね。例えば、各都道府県に登録されてい
る魚の数を、都道府県別に色の濃さで表現するんです。これだと登録
されていない地域に検索かける手間が省けるし、多く登録されている
都道府県をすぐ検索できます。全国的な統計を視覚的に表現すると言
えばわかってもらえるでしょうか？

ふと思いつきましたので忘れないうちに書き記してみました。
[16277] Re3:種などない…？　
▽ 2005/2/12 (土) 23:18:05 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ じゅん坊さん

　いやあ、ぼく、システム、まったく分からなくて、潰したり、むちゃいったり、足を引っぱってばかりで、ほんと、恐縮です。

　ただ、数学屋で、システム屋の、じゅん坊さんと、ときどき対面でやる議論は、ほんと楽しみです。たいてい、打々発止と短時間に終わるのですが、いつも啓発されます。

　学名など、いろいろ規則がややこしくて、説明もあんまりしないのに、きちんとシステム設計していただいて、感心しています。

　いまも、いろいろお願いしていて、いつも工事中みたいになって、ごめんなさいね。

　けど、ほんと、はじめは簡単なシステムだったのに、いつのまにやら、凄い物になってきました。

　感謝しております！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[16328] Re4: 種などない…？　
▽ 2005/2/14 (月) 22:16:10 ▽ じゅん坊
ども、英人さん。

＞　いまも、いろいろお願いしていて、いつも工事中みたいになって、ごめんなさいね。
これは気にしないでね。

アプリケーションシステムには、陳腐化の定理ってのがあります。システムは完成と同時に陳腐化するって言うものです。この定理で行くと、システムに完成は無い！　って事になるんですけどね。

まあ、魚図鑑。今や僕の趣味になってますから、完成すると趣味が減って寂しくなるんで、年中工事中ってが嬉しいのかもね
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