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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

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[17260] 教えてくださいますか？

▽ 2005/3/30 (水) 11:28:18 ▽ またけ

近海魚と遠海魚の区別とお魚例を教えてくださいますか？

[17261] Re:教えてくださいますか？

▽ 2005/3/30 (水) 11:49:59 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ またけさん

　近海魚と遠海魚という分け方は、魚類学ではしないのと、それぞれの魚種を分けることに意味もないのです。

　水産学では、いうのかもしれませんが、いまは、流通関係者が、それぞれの場所のちかくで獲れたのを近海魚、輸入したり、移入したものを遠海魚といっているようです。

　流通関係では、それぞれ定義があるかもしれませんね。かなり、いい加減に使われているように見えますけど…。

　というようなことをお返ししていましたら、沖縄のsyouさんも、水産学からちょっと意見を書いてくれていて、ちょっとしたスレッドになっていました。

　それを読まずに、２回目の投稿をされたので、２回目の投稿を削除しようと思って、申し訳ないことに、始めのスレッドを誤って削除してしまいました。

　ごめんなさい。

　ただ、質問を書いて、読まずにほっておいて、また同じことを書くようなことはなさらないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
ｐｓ
　syouさん、ごめんね。せっかく書いてくれたのに…。

　消えちゃっているのは、ぼくが、まちがったせいです。

[17264] Re2:教えてくださいますか？

▽ 2005/3/30 (水) 13:05:44 ▽ syou

▼ 小西英人さん

> 　syouさん、ごめんね。せっかく書いてくれたのに…。
>
> 　消えちゃっているのは、ぼくが、まちがったせいです。

あ、気にしないで下さい。たいしたこと書いてませんでしたから。

全然関係ないですけど、今年の３月の寒さをしのいで、ようやく沖縄も春らしくなってきました。

色々あった３月ですが、Ｍｙデジカメも手に入れました。

図鑑の方見てますと、オキナワフグだとかいくつかの沖縄の普通種が意外と載ってませんでしたので
がんばってその当たりを収集していきたいと思います。

その前にカメラの腕上げないと（苦笑）

[17265] Re3:教えてくださいますか？

▽ 2005/3/30 (水) 15:17:24 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ syouさん

> 図鑑の方見てますと、オキナワフグだとかいくつかの沖縄の普通種が意外と載ってませんでしたので
> がんばってその当たりを収集していきたいと思います。

　よろしくお願いします。

　天候が安定してきたのなら、モトギスにはいいですね。狙いに行きたいけどなあ…。

　まだまだ生活が安定していないので、行けませぬ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[17268] Re4:教えてくださいますか？

▽ 2005/3/31 (木) 09:55:32 ▽ またけ

小西英人様　syou様

　　はじめまして、またけといいます。
　　昨日　見ましたらＰＣがなぜかＴＯＰページが開けず
　　左側の目次しか見えなくて、そこの「さかなＢＢＳ」から
　　こちらを見ましたら、私の質問内容がなくて・・・
　　再度質問してしまいました。

　　申し訳ありませんでした。

　　私は　病院で管理栄養士をしております。
　　病院の献立に対して患者様から魚を減らして
　　肉料理を増やすようにという嗜好調査結果が
　　ここ数年多く、院内のインフォメーションで
　　魚の効能などをさりげなくしておりましたが

　　ある患者様から、ダイオキシン、スズなどの
　　問題を取り上げて魚を減らすようにという内容が
　　患者様のご意見箱にあり

　　その回答に苦慮しております

　　特に、ダイオキシンの文献を読みますと
　　近海魚・遠海魚というあらわし方が多くどの魚なのか
　　カテゴリーも理解できず

　　こちらに書き込みしてしまいました

　　何か、私の手違いで　失礼があったようで
　　本当にすみませんでした。

　　お許しくださいませ。

[17269] 近海遠海＞バランスだと思います

▽ 2005/3/31 (木) 10:19:58 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ またけさん

　そうですか、管理栄養士さんって大変ですね。

　流通で、近海物というと、売り文句なのですが、こんどは、さまざまな化学物質による汚染の恐れは確かにあります。

　しかし、遠海物だと安全というものでもありません。外国の方が公害対策をとれていないところも多いです物ね。

　そして、そういう分け方をするとき、種類は関係ないのです。近海クロマグロ、遠海クロマグロですし、近海カツオ、遠海カツオです。マサバでも、近海でもあれば、遠海でもあります。

　また大阪た、東京で住んでいれば、近海は怖いし、日本海などであれば素性の分からない遠海より、近海の方が、よほど安全です。

　また流通業者は、ぼくの経験上から言えば、どこ産のものか、はっきり言うのを厭がります。仕入れ先を荒らされたくないこともあるでしょうし、その海なら汚染が怖いと思われるのも厭なのでしょう、地域をぼかします。

　そういう、いろいろな条件があるので、患者さんに、一概に説明するのは難しいですね。

　魚に限りませんが、同じ所の物を継続的に食べていると、そこが高濃度に汚染されていた場合、体に蓄積してしまいます。いろいろな魚種、いろいろな産地を、バランスよく仕入れることで、そういう危険を防ぐのが、いまの世の中ではいちばんなのかなと思います。

　肉なら安全で魚は怖いというものではないと思うのです。要はバランスではないでしょうか。

　なにか、きちんと説明できなく、ごめんなさい。　　　　　　　英人

[17270] Re5:教えてくださいますか？

▽ 2005/3/31 (木) 12:42:36 ▽ syou

▼ またけさん

はじめまして、こんにちは

近海魚と遠海魚の差・・・難しいです。

例えば、水産学的な用語ではカツオ・マグロ漁に関しては
近海産・・・20t未満の漁船を使用したもの
遠洋（水産の場ではあまり遠海は使っていません）・・・20～120tの漁船を使用したもの

つまりは、距離ではないんです。
（参考：改訂版水産ハンドブック，講談社）

さて、文面をお読みしていると、
職業柄、食の安全と言うことには非常に気を使われていることと思います。

キンメダイの水銀蓄積で厚生労働省が妊婦等に注意を呼びかけたことも記憶に新しいですし、
その前は日本産ヒジキの砒素含有量が諸外国に較べて高いとの報告もありました。

ただ、遠海、近海でどっちが安全かと言うと、一概にはいえないことが現状です。

実は先日、こちら沖縄那覇で開かれた環境ホルモン講演会に参加してきまして、
そこでもこの手の話がありました。

そこでの結論は「（汚染物質の）発生源と到達点は別」と言うことでした。

えー、話途中なんですが、ちょいと所要ででなければなりません。
私も職業柄（環境関係やってます）あまり中途半端にかけないので、
用事済ませて帰ってから、また返答します。

[17271] Re6:教えてくださいますか？

▽ 2005/3/31 (木) 13:49:46 ▽ またけ

小西英人様　syou様

お返事ありがとうございます。

　小西英人様のいわれますとおり、栄養は多くの食材から摂取することが
　望ましいのですが、今　患者様の中に　魚離れが進んでいるのでしょうか？
　お肉料理を好まれます。

　ですが、入院食としてはある程度の嗜好は考慮できますが、
　治療食として疫学データも含め
　エビデンスがベースになって献立を組まなければならないのですが、
　多くの患者様が、お肉を多くして献立を組むことを望まれます。

　糖尿病とかの病気の患者様なら、抵抗はありますが、それなりに、
　バランスよく食べることの重要性を理解していただけるのですが、
　整形や精神などの疾患で入院される患者様には
　「食べて初めて栄養になる・・・」といったご意見も多く
　また長年の食生活？での嗜好は根強い気がします。
　なんとも悲しい限りですが・・・。

　syou様のかかれている内容に驚きを隠せません。
　なんと言葉の統一性もなく、使われていることでしょうか？

　今医療では、安全管理が注目されております。
　その中で、食中毒な無論なのですが、食材の安全性に対する
　関心も強まってきています

　特に環境問題による、食材への影響は強い関心があるようです。

　ダイオキシンなどを、排泄するすべがない魚を摂取することへの
　危険性などを「タテ」にして、魚料理を減らし、肉料理へ
　同じ動物性たんぱく質だという
　申し訳ないのですが、脂肪酸などの違い考えますと
　おかしな理屈をいっているように感じています。

　しかし、患者様のご意見ですから、
　ある程度きちんとした回答をする必要があると思っています。

　ただ、当院の場合、魚屋から入る魚の種類が多くないのです。
　冷凍業者からなら、入る魚もありますので、冷凍業者からの購入は
　今後の課題です。

　今は、魚屋から取りたいと思っていますので・・・

　ちなみに、当院に入る魚の種類としては、
　さんま・鮭・タラは気仙沼の水産業者から直に購入しています
　のこりの魚といえば、サバ・メルルーサ・カレイ・エボダイ・トビウオ・サワラ
　赤魚くらいでしょうか？

　これらの安全性が、特にわかると　今の時点では　助かります。

　よろしく　ご指導をお願いいたします。

　長文になってしまってすみません。

[17298] Re6:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/1 (金) 11:56:43 ▽ syou

続きです。
発生源と到達点は違う。
つまり、揮発しやすい物質はより遠くまで到達し、
揮発しない物質は近くで蓄積しやすいと言うことです。
カツオの場合、揮発しやすいHCHsやHCBではいわゆる遠洋漁業の範囲のものの蓄積量が高く、
逆に揮発しにくいDDTなどでは東シナ海や日本海など大陸縁辺の方が高かったりします。
ダイオキシンの一種PBDEsは検査した結果、東シナ海周辺が高かったようです。

何か魚の恐怖心ばかりあおるようですが、
逆に肉に関しては「安全」ではなく、ほとんど情報がありません。

物質の拡散は陸上、海洋を問わず起こっているわけですし、
特にダイオキシン類などは体内の脂肪酸と結合しやすいため、
より蓄積しやすい可能性もあります。
つまり、

＞ダイオキシンなどを、排泄するすべがない魚を摂取することへの
＞危険性などを「タテ」にして、魚料理を減らし、肉料理へ
＞同じ動物性たんぱく質だという
＞申し訳ないのですが、脂肪酸などの違い考えますと
＞おかしな理屈をいっているように感じています。

間違いなくおかしな理屈です。
魚の場合、海洋食物連鎖の上位にいるため、
生物濃縮が起こりやすく、話題になりやすいだけでしょう。
排泄すべき手段が無い（少ない）のは哺乳類も同じです。
人間に対する影響が懸念されているのが、そのためですから（苦笑）。

＞ちなみに、当院に入る魚の種類としては、
＞さんま・鮭・タラは気仙沼の水産業者から直に購入しています
＞のこりの魚といえば、サバ・メルルーサ・カレイ・エボダイ・トビウオ・サワラ
＞赤魚くらいでしょうか？

個別に調べて行くしかないのが現状ですね。
気仙沼の水産業者といっても、気仙沼周辺でとられてるかどうかも
判りませんし、水域、種類によっておそらくはずいぶん変わってきます。

天然物に関しては、よっぽどの海域産以外はそんなに変わらない気もしますが・・・

むしろ病院で魚を出す場合は、畜用魚の方を心配された方がよろしいかと。

結構抗生物質含んでるもの多いですよ。

最大の安全は、流通経路のしっかりしたものを買うことでしょうか。

長文になり失礼しました。

[17299] Re7:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/1 (金) 13:47:06 ▽ またけ

syou様

　お忙しい中、ありがとうございます。

　本当に、いわれるとおりですね。

　それから、いろいろと知らなかった事柄が多く
　本当に勉強になります。感謝です。

　無知な質問なのでしょうが、

　「畜用魚」とは　養殖魚のことでしょうか？

[17300] Re8:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/1 (金) 14:17:23 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ syouさん

　情報ありがとう。勉強になります。

▼ またけさん
> syou様

> 　「畜用魚」とは　養殖魚のことでしょうか？

　畜養魚の打ち間違いと思います。養殖魚はもちろんですが、天然物を生け簀で育てたり出荷調整したりくることを畜養といいます。短期間のものもありますが、長期間のものもあります。

　たとえばオーストラリアでは、クロマグロを採補してから、生け簀に入れて餌を与える畜養して、たっぷりと脂をつけてから出荷します。そのほうが値段が高くなります。

　日本では、魚の場合、獣医のような資格を持った人がいなくて、餌に薬を混ぜて与える経口投与が、ほとんどで、健康な魚ほど薬を蓄積してしまうなどの問題点があります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[17301] Re9:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/1 (金) 21:51:58 ▽ syou

▼ 小西英人さん
▼ またけさん

> > 　「畜用魚」とは　養殖魚のことでしょうか？
>
> 　畜養魚の打ち間違いと思います。

すいませんおっしゃるとおりです（泣）。

[17354] Re9:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/2 (土) 00:36:27 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕

▼ 小西英人さん
▼ syouさん
▼ またけさん

> 　日本では、魚の場合、獣医のような資格を持った人がいなくて、餌に薬を混ぜて与える経口投与が、ほとんどで、健康な魚ほど薬を蓄積してしまうなどの問題点があります。

種類としては、殺菌剤、ビタミン剤、抗生物質、抗菌剤が主体といったところでしょうか。

これは餌に混ぜないという点でちょっと違いますが、トラフグのホルマリン消毒の問題も記憶に新しいところですね。
魚の薬の関連は劇物もかなりある上に、簡単に使えるようなところが怖いです。

これだけ色々騒がれても、「厚飼」って未だに続いているんでしょうか？？

[17364] Re10:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/2 (土) 01:12:37 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ぷいぷいユッケさん

> これだけ色々騒がれても、「厚飼」って未だに続いているんでしょうか？？

　厚飼ってあるの？　密飼のこと？　このごろ水産知らないけど、新しい言葉かな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[17366] Re11:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/2 (土) 01:35:24 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕

▼ 小西英人さん

> 　厚飼ってあるの？　密飼のこと？　このごろ水産知らないけど、新しい言葉かな。

過密度飼育に用いられる言葉ですけど、正式な水産用語ではないと思います。
今年はなんとしても儲けたいだとか、生き残りたいというケースに多いみたいですが、実状を知らないものでして。

日本は区画漁業権ですから、こういうことが平気でできますけど、
人間だけでなくて、環境にも負荷が高くなるんですよね。

私は保全の分野に興味があるので、ついそっちに行ってしまいますが……。

厚飼すると、残餌で漁場環境の悪化→病気の発生も高く→薬剤を投入して……
と悪循環を辿るケースになります。

薄飼は逆に低密度ですね。
それでも絶対に薬剤を使わないというわけでもないようですが。

ECOマーク認定制度なんてのもあるみたいですけど、どこまで信用できて、
どこまで実施されているのか、ちょっと謎ですね。

[17367] Re12:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/2 (土) 01:53:44 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ぷいぷいユッケさん

　知らなかったなあ。このごろ、そういう言い方するんだね。

　ぼくも、昔、とくにＴＢＴＯ問題のときなど、養殖を追いかけたけど、このごろは、完全に魚類学的な興味しか追いかけていないから…。

　ありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　　英人

[17302] Re5:教えてくださいますか？

▽ 2005/4/1 (金) 22:13:43 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕

▼ またけさん

ちょっと興味の湧く話題であったので、参加させてください。

>　　ある患者様から、ダイオキシン、スズなどの
>　　問題を取り上げて魚を減らすようにという内容が
>　　患者様のご意見箱にあり
>　　その回答に苦慮しております

いわゆる脂溶性重金属類による生物濃縮についての「不安」ですよね。

大方はsyouさん、小西さんが仰って頂いていますので、既に理解頂けていると思います。
ですから、ここでは端的に済ませようと思います。

●脂溶性重金属汚染は確かに存在しますが、それは獣肉類でも起きています。
●また、「魚離れ」を起こしているような人が魚を食べる頻度では、汚染の濃度を見ても危険な（人体に影響が出る）数値であるとは到底言えません。
●しかも、完全に体外に排出されないわけでもありません。

●魚肉は獣肉類のタンパク質とも大きく異なります（コラーゲンを含むなど）。
●魚の脂肪は植物性脂質と同じく常温で液体であることと、ヒトは体液で身体の調節を行うことからDHA、EPAなどの不飽和脂肪酸の利点を説いたり、血合いに含まれるタウリンなどのメリットを前面に押し出して頂きたいです。ここで、獣肉類との比較（特に飽和脂肪酸）がなされると更に、どれだけ必要なものなのかが理解頂けるのではないかと思いますが……。

結局は、魚を食べたくないという意見が先行しているのが丸見えですので、不毛な論議のようにも感じてきます。
また、この辺り、授業でやったのですが貸したノートが返っていないので、細々としたことは言及できなかったのが少し残念です。

●ここからは、余談です。

それにしても「魚離れ」について、実際にこう話を聞くとショックです。

築地の水産会社でちょくちょく、会社側から見れば採算度返しの学生バイトをさせて頂いているのですが、
そのモットーは「日本人の魚離れを食い止めよう」というもので、一昨年の秋から始まったものでした。（私は昨年の初夏から参加しています。）

消費者とも接することもあるのですが、本当に美味しい魚を知っている人が少ないとつくづく感じます。
不味い魚しか知らない人が多いのです。

買えることができる美味しい魚は大抵は高値じゃないですか。
それを試食に出して、その美味しい魚を安く提供すると、
食べて頂いた方はほぼ必ず買って下さいます。

ですが、美味しい魚は元値が高い分、安くて不味い魚に馴れた消費者には
安くした価格ですら躊躇するような価格と感じられてしまうようなのです。
この辺りは、大手スーパー、百貨店が独自にやり始めているせいもあるようですが……。

とりあえず、この悪しき状況を何とかしたい！という想いだけで
参考にはならなかったかもしれませんが……。

あらゆる場面で、「魚離れ」が起きていることを再確認できましたので、
逆に、有り難うございましたとも言いたいです。

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