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[18906] 提案＞発育段階について＆おまけ　
　 【魚図鑑参照】
▽ 2005/5/31 (火) 00:18:42 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
◆画像拡大
この間の土曜日に館山でトビギンポが採れたので、写真をアップしておきます。
個人的に初めて見た魚でしたが、これは珍しいのでしょうか？

来週末も館山に行くので、今度は久しぶりに気合いを入れて撮影をしようと思っています。
また採れれば良いのですが……。


それと、題の通り、発育段階の呼称について、提案します。

ＷＥＢ魚図鑑では発育段階の呼称はかなり曖昧に感じます。
きちんと定義をしたり、論文から引っ張っるなどして、
呼びわけできたら、より参考になるのではないかと思うのですが、
どうでしょうか。

特に色々と使われている若魚、幼魚、未成魚の３語は非常に曖昧ですし、
ＷＥＢ魚図鑑にはまだ登録されていない仔魚という言葉は知らない人が見ると、
「子魚」や「小魚」という意味で受け取られてしまう例もありそうだと思ったからのですが……。


あと、追伸になります。
前にも少し触れましたが、過去ログからの図鑑投稿ができない状態ですので、
直るのを待つべきなのか、リンクせずに投稿すべきなのかで迷っています。
その件もお願い致します。
[18910] 提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/5/31 (火) 01:41:52 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ぷいぷいユッケさん

> この間の土曜日に館山でトビギンポが採れたので、写真をアップしておきます。
> 個人的に初めて見た魚でしたが、これは珍しいのでしょうか？

　ぼく、トビギンポ科の魚を見たことはありません。凄いなあ。いろいろいますね、ほんと、魚って。

　また採れて、鰭立て写真が撮れたらいいね！

> 特に色々と使われている若魚、幼魚、未成魚の３語は非常に曖昧ですし、
> ＷＥＢ魚図鑑にはまだ登録されていない仔魚という言葉は知らない人が見ると、

　提案ありがとうございます！

　どないかしなければいけないなあと思いながら、日々流されております。ぷいぷいユッケさんは、ご存じでしょうが、みなさんのために、とりあえず簡単に書いておきます。

■仔魚（しぎょ）
　オタマジャクシのような孵化した赤ちゃんに、鰭条が、だんだんできてきて、鰭条数が成魚と同じ数になることを、定数に達するといいますが、この定数に達するまでの段階を仔魚といいます。この仔魚の中の分け方は、ちょっといろいろあります。

■稚魚（ちぎょ）
　鰭ができて遊泳できるようになると、着底します。着底するまでを稚魚、着底後の稚魚を若魚（わかうお・これ、ほかのと読みをあわせるのならば、じゃくぎょ、なんだろうけど、ぼくはわかうおと読んでいるなあ。研究者はどうなんだろう。ユッケ君の周りの先生は何と読んでいますか？）呼びます。

　とにかく、若魚までは、成魚と色彩や斑紋や、体各部の比率などが、異なる状態をいいます。

■未成魚（みせいぎょ）
　成魚と同じ形になっているけれど、性的に未成熟な段階をいいます。

■成魚（せいぎょ）
　性的に成熟して繁殖可能になったもの。

■老成魚
　斑紋が消失したり、額が著しく盛りあがったり、そういうように形が成魚と変わってきたときにいいます。

　ざっと、書くと以上のようになり、幼魚（ようぎょ）がでてきません。

　幼魚は、きまった用法のある言葉ではなく、なんとなく使われている言葉です。また、ハリに掛けて釣ることが多い釣り人が幼魚というと、研究者より、かなり大きなものを思い浮かべることが多いようです。

　たとえば、研究者に、スズキの幼魚が欲しいと頼まれると、ぼくらは、２０ｃｍくらいのを思い浮かべて、せっせと釣って送ると、でかいなあと驚かれます。たぶん５〜１０ｃｍくらいのを想定していると思います。

　『幼魚ガイドブック』（瀬能宏・吉野雄輔著・２００２年・当時ＴＢＳブリタニカ、現阪急コミュニケーションズ）のなかで、瀬能博士は「稚魚から若魚期のものを一括して幼魚と呼ぶこととしたい」と、この本の中での「幼魚」の用法を書いています。

　たしかに「幼魚」という言葉は曖昧で定義もできませんが、ぼくも【ＷＥＢ魚図鑑】のなかでは、そのように、ゆっくり考えたいなあと思っています。

　でも、アイナメで「稚魚」も使ったりしているから、ちょっといけませんねえ。アイナメで言い訳すれば、表層を泳いでいる青と銀色のものを稚魚、着底して、黄褐色の可愛い奴を幼魚と呼びたいなあという感じです。

　まあ、実際、難しいので、曖昧に運用したいとは思っています。

　でも、曖昧なだけではいけませんので、上でまとめたようなことを、もっときちんと整理して、用語集にいれておくことにします。

　そんな形でいかがでしょうか？　ぷいぷいユッケさん。

> あと、追伸になります。
> 前にも少し触れましたが、過去ログからの図鑑投稿ができない状態ですので、
> 直るのを待つべきなのか、リンクせずに投稿すべきなのかで迷っています。
> その件もお願い致します。

　過去ｌｏｇからの投稿出来ない件、ごめんなさい！　前にも聞かれていましたね。

　じゅん坊さんにこたえてもらいますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[18933] Re:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/1 (水) 01:54:16 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
▼ 小西英人さん
> 若魚（わかうお・これ、ほかのと読みをあわせるのならば、じゃくぎょ、なんだろうけど、ぼくはわかうおと読んでいるなあ。研究者はどうなんだろう。ユッケ君の周りの先生は何と読んでいますか？）

私も「わかうお」だと本当につい最近まで思っていました……。
他の先生が呼んでいる場に不運にも一度も出くわさなかったからです……。
これは確か、「わかぎょ」と読むと何かに書いてあったのをつい最近読み、初めて知りました。
ちょっと違和感があって、しっくりこないので、気持ち悪いですが。（笑）
しかしながら、肝心のソースを忘れました。(^_^;;

おそらく、↓かなと思うのですが、今、手元にないので確認できません。

渡部泰輔・服部茂昌．1971．魚類の発育段階の形態的区分とそれらの生態的特徴．さかな，7，54-59．


> 　たしかに「幼魚」という言葉は曖昧で定義もできませんが、ぼくも【ＷＥＢ魚図鑑】のなかでは、そのように、ゆっくり考えたいなあと思っています。
> 　まあ、実際、難しいので、曖昧に運用したいとは思っています。
> 　でも、曖昧なだけではいけませんので、上でまとめたようなことを、もっときちんと整理して、用語集にいれておくことにします。
> 　そんな形でいかがでしょうか？　ぷいぷいユッケさん。

用語集にあると便利ですね！是非、お願い致します！


最近、「幼魚」はベラ科やハコフグ類などでは成魚と斑紋が異なるから稚魚？
タイ科やフサカサゴ科などでは幼げな顔をしていながら成魚と雰囲気がピッタリだから若魚になるのかなぁと（実際に体各部の比率などが違うから幼く見えるのかもしれませんが）。
本当は同じ段階にいながら、種により稚魚と若魚の2つに分類されているのではないかなと思ったりしていたもので……。

言葉の定義は難しいですね。

明日、そんなニシキベラの幼魚の写真を撮ってみます。
成魚と斑紋が異なるのが面白くて、最近はベラ科幼魚をちょっと集めてみようかなと思っていたりします。
透明骨格標本にでもして、骨格を比べてみても面白そうですし、楽しみながら妄想してしまうのですが、
灯火採集の方の計測が溜まってきていたりするので、そんな余裕は実はあまりないのかもしれません……。

とりあえず、第一陣の沖縄で採ったオビテンスモドキの幼魚の透明骨格がそろそろでき上がるので、できたら写真アップしますね！
[18939] Re2:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/1 (水) 05:01:17 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ぷいぷいユッケさん

> これは確か、「わかぎょ」と読むと何かに書いてあったのをつい最近読み、初めて知りました。
> ちょっと違和感があって、しっくりこないので、気持ち悪いですが。（笑）

　若魚を（わかうお）と読むのは間違いではありません。辞書にも載っていますし、たいていの歳時記にもあると思います。ふつうの日本語での読みは、（わかうお）でいいのです。

　ただし、テクニカルタームとして考えるとき、ほかの用語とあわせて、（じゃくぎょ）と読む方がいいのかなあと思います。

　（わかぎょ）は、湯桶読みになります。わざわざ湯桶読みにする必要はないと思いますので、それは、よくないと思います。

　どちらにしても、魚類学の場合、読みが難しいと言うか、ややこしいときがあります。

　たとえば魚の各部の名称で、ぼく、ルビを振っていました。（ルビって、振り仮名のことね。むかしイギリスの活字規格で、その大きさにあわせて宝石の名前で綽名をつけていたようです。日本に輸入されたとき、いちばん小さな活字がルビーでした。そのルビー活字で仮名を振ったので、それが遺って印刷出版現場ではルビといいます。符丁ですね。出版は符丁が多く、ページ番号はノンブルっていいます。これはフランス語でナンバーです。ＤＴＰ化して通じなくなった符丁も多くて、たとえば「雨だれ」いれといてなんて頼んでも通じなくなりました。これ感嘆符のことです。大脱線）

　胸部（きょうぶ）、峡部（きょうぶ）、と振って、頬部を（きょうぶ）と振ったら、これはたしかに（きょうぶ）なんだけど、実際に、そう読むと分からなくなって、ややこしいから、魚類学講義でも（ほほぶ）としゃべっている。ほほぶにしてくれといわれました。

　読みに関しては、まあ、こういう例外もあります。でも重箱読みと湯桶読みは、よほど慣用がなければ使わない方がいいでしょう。

　【用語集】って、まあ、ふつうに書いているのですが、こういうところでつまると、調べまくったり、結論が気に入らなくて、書かなかったり、あれ、けっこう時間がかかるし、気力がいります。それで、このごろ書いていないんですけどね。じつは成長の各ステージの用語は書こうと思って用意したのですが、この（わかうお）で引っかかっていたのです。まあ、テクニカルタームとしては（じゃくぎょ）だが、（わかうお）でもいいよって感じなんでしょう。

　たとえば若魚と書いていたら、わかうおでいいのですが、もし若魚期と書いていれば、じゃくぎょきなんでしょう。

> 明日、そんなニシキベラの幼魚の写真を撮ってみます。
> 成魚と斑紋が異なるのが面白くて、最近はベラ科幼魚をちょっと集めてみようかなと思っていたりします。

　幼魚は、これから、ぼくも力を入れていきたいですね。楽しみにしています。

> とりあえず、第一陣の沖縄で採ったオビテンスモドキの幼魚の透明骨格がそろそろでき上がるので、できたら写真アップしますね！

　うわあ、嬉しいな！

　楽しみにしています。　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

ｐｓ

　このごろ、じゅん坊さん、非常に忙しいようなのです。過去ｌｏｇからの投稿の件、ちょっと待ってあげてね。
[18944] 過去ログからの投稿　
▽ 2005/6/1 (水) 11:01:19 ▽ じゅん坊
ぷいぷいユッケさん、小西英人さん。遅くなって大変申し訳ない。過去ログからの投稿ですが、直しました。これでｏｋだとは思うのですが、少しばかり自信なし。まあ、試して、問題があれば教えてください。

近頃、超多忙で、ここ一ヶ月は毎日が午前様って状況です。そんな事もあって、対応がどうしても遅くなってしまいます。あと２ヶ月程で、それも解消しますんで、それまでは気長に待っていて下さい。
[18945] Re:過去ログからの投稿　
▽ 2005/6/1 (水) 12:08:09 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ じゅん坊さん

　ありがとうございます！！　　　　　　　　　　　　　　英人
[18951] Re:過去ログからの投稿　
▽ 2005/6/2 (木) 00:21:46 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
▼ じゅん坊さん

急がせるつもりはなかったので、かえって素早い対応をして頂いたことに恐縮です。
有り難うございます。

気長に待ちますが、見つけたバグ等は随時報告していくつもりですので、
お忘れなく、宜しくお願い致します。
[18947] Re3:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/2 (木) 00:08:10 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
▼ 小西英人さん

色々と初めて知りました。
小西さんは本当によく調べているので、もっと動けるはずの学生でありながら恥ずかしい限りです。

それにしても、仔魚、稚魚、成魚、幼魚などという言葉に比べ、
若魚という用語を口頭で使っている場に出くわさないですね。

「わかぎょ」と使用している人は偶然ながら一人だけ出遭ったことがあるのですが、
その場にいた誰もがそのままスルーしていたことと何かの文献で見かけたこともあり、
「わかぎょ」と読むものなのだと勝手に合点していました。
きちんと確認もせずに、いけなかったなぁ。


確かに、用語関係で漢字が違うけど読みが同じものは、扱いづらいですね。
本当に、納得、納得です。有り難うございました。


そして、この下に撮ってきたニシキベラの幼魚の写真を3点ぶら下げますね！
[18948] ニシキベラ幼魚＞１個体目　
　 【魚図鑑参照】
▽ 2005/6/2 (木) 00:10:33 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
◆画像拡大
3個体撮りました。

これは一番大きめの個体です。

この撮影後に手ブレが酷いなぁと嘆いていたら、
手ブレ解消のためのテクニックを友達から伝授してもらいました。
今度、試してみる予定です。

以下、3個体とも同データです。
採 集 日：2005/05/28
採集場所：千葉県館山市坂田
底　　質：岩礁
採集方法：手網
[18957] ニシキベラ幼魚＞ありがとうございます　
▽ 2005/6/2 (木) 06:02:42 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ぷいぷいユッケさん

　こうやって並べると、よくわかりますね。

　ありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　英人
[18949] ニシキベラ幼魚＞2個体目　
　 【魚図鑑参照】
▽ 2005/6/2 (木) 00:15:09 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
◆画像拡大
この辺りになると、背鰭の斑紋が少し成魚と違ってきますね。

水中では、何故か体側面を見ても少し成魚と違うように見えます。

今の時期、関東でベラ科の幼魚はニシキベラしかお目にかかれないのか、
他のベラ科幼魚が採れることはありませんでした。

去年と同じならば、夏〜秋は代わってカミナリベラの幼魚が出現するはずです。
ということは、他のキュウセン、オハグロベラ、ホンベラ、イラなどの幼魚は冬に出現するのでしょうか？

確かめるべく、冬も気合いを入れて潜ってみようかなぁなんて思い始めています。
その前に幼魚の情報を色々な文献で確認してからにしますが……。
[18950] ニシキベラ幼魚＞3個体目　
　 【魚図鑑参照】
▽ 2005/6/2 (木) 00:16:48 ▽ ぷいぷいユッケ 〔HomePage〕
◆画像拡大
一瞬、ホンベラの幼魚かと思えるほど、薄い色をしています。

水中では赤色(というか褐色に近いですが)の縦線が成魚よりも目立ちます。
[18956] Re4:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/2 (木) 06:01:42 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ぷいぷいユッケさん

　ごめん！

　ふつう「わかぎょ」ということが多いと思います。

　「じゃくぎょ」といわれたら、ぴんとこないし、「わかうお」といわれたら、あまりにも大和言葉で、術語としてなじまない感じがするからだと思います。

　しかし、講義などでは、どういっているのかなと思いまして…。

　そういう意味では、ふつうに「わかぎょ」というのがでてきてもおかしくはないし、間違いともいえないと思います。

　ただし、たとえば、ぼく【用語集】で書くときに、■若魚（わかぎょ）と書くのは抵抗があります。間違えた読みではあると思うのです。便利な読みではあるけれどね。

　しかし、（じゃくぎょ）は、ほとんど読まないんだろうなあ。よまないのいれてもなあ。

　こういう風に悩んで、用語集に成長段階の呼び名を入れるのを逡巡していたのです。

　ちょっと説明が足りなかったね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[18962] Re5:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/2 (木) 06:24:49 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ぷいぷいユッケさん

　現場でも（わかぎょ）といっているようなので、（ぼくの知っている研究者も、そういうひとはいます）

■若魚　じゃくぎょ・わかうお
Young adalt

　という見出し語でまとめましょうかねえ。読みは二段構えです。そのほうが実際的ですね。筋論をいうよりも…。

　書いてしまえば簡単なのに、けっこう悩みます。用語集は…。

　まだ、書く気になっていないので、もうちょっと待ってね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[19007] Re5:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/2 (木) 23:08:02 ▽ 一釣
▼ 小西英人さん
▼ ぷいぷいユッケさん

> 　しかし、（じゃくぎょ）は、ほとんど読まないんだろうなあ。よまないのいれてもなあ。

私，じゃくぎょと読んでますよ。私の師のうちの一人がそう読んでいましたので。

ご参考までに。
[19009] Re6:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/3 (金) 00:02:40 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 一釣さん

　よかった！

　やはりテクニカルタームとしては（じゃくぎょ）と読まなきゃね。エッセイで書けば（わかうお）だけど…。

　研究者によって、学名はラテン語読みでなければいけない…、いや、国際学会で通じなければ意味がない、英語読みでいいんだ…、と、分かれるように、漢字の読みも、けっこう分かれますよね。

　ところで一釣さんは、頬部を、（きょうぶ）って読みますか、（ほほぶ）って読みますか？

　シノニムの異名を、「いみょう」と読むか、「いめい」と読むかも、昔悩んでいて、松原喜代松門下生だった荒賀忠一さんに、松原さんは、どう読んでいましたかと聞いたことがありました。

　さあ、忘れたけど、先生は非常に厳しい読みをする人だったから、「いみょう」でなかったかなあといわれ、嬉しかったのを覚えています。

　ここの【用語集】では、（いみょう）（どうみょう）にしました。ただし、（いみょう）はいいけど、（どうみょう）は（どうめい）がいいかなと思ったりもします。日本語って難しいですね。まあ、ホモニム、同名は、ほとんど使わないからいいけどね。

　編集者って、こういうこと気にするんです。一種の職業病でしょうかね。

　それと、ぼくは魚類学は本で読んで勉強しましたので、講義など受けたこともなく、どう読むのかを知らないというのもあります。

　たまに研究者に会うと質問攻めにして嫌われます。　　　　　　　英人
[19020] Re7:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/3 (金) 14:58:59 ▽ 一釣
▼ 小西英人さん

（きょうぶ）と読んでいますが，口頭のみで説明する場合，（ほおぶ）も使っています。
[19021] Re8:提案＞発育段階＞あいまいな「幼魚」　
▽ 2005/6/3 (金) 15:43:50 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 一釣さん

> （きょうぶ）と読んでいますが，口頭のみで説明する場合，（ほおぶ）も使っています。

　なるほど、それがいちばんでしょうね。　　　　　　　　　　英人
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