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[44569] ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
　 【魚図鑑参照】
▽ 2008/7/4 (金) 00:34:51 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
◆画像拡大
「垂水の釣り情報」管理人様の勧めで初めて投稿させていただきますガシラハンターと申します。
昨日、神戸垂水の岸壁で岩ガニのエサ、ブラクリの探り釣りで釣れました。
ムラソイかクロソイの判断で迷っています。
恐れ入りますがご教示いただけますと幸いです。
どうぞよろしくお願いします。
[44570] Re:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/4 (金) 02:54:40 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
◆画像拡大
▼ ガシラハンターさん
わたしはこの写真では断定しかねますが
クロソイには涙骨の下縁に下方向を向く３棘がありますから
釣った本人ならその場で判断できますよ。
画像入れときます
[44576] Re2:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/4 (金) 14:46:30 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
▼ 閻魔さん
> クロソイには涙骨の下縁に下方向を向く3棘がありますから
とのことですが、まことに残念ながら昨日焼いて食べてしまったため手元に頭部が残っておらず判断がつきません。
他に何かムラソイと見分ける個所はございませんでしょうか？
[44575] Re:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/4 (金) 08:13:31 ▽ オルガ
▼ ガシラハンターさん

おそらくムラソイでしょう。クロソイは灰色っぽいというか、けっこう色彩や模様の変異が少ないように感じます。

クロソイ　http://fishing-forum.org/zukan/mashtml/M000066_1.htm
[44577] Re2:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/4 (金) 14:49:44 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
▼ オルガさん
当方素人で判断がつかないのですが、図鑑で比較してみますと、全体がまだらになっていなく黒いのでクロソイのようにも感じるのですがいかがでしょうか？
[44578] Re3:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/4 (金) 18:21:49 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ ガシラハンターさん
私はクロソイは疑いませんでした。
色的にはかえって黒すぎるからムラソイだと思います。
http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017246.htm
腹に黒斑点は見えませんでしたか
http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017249.htm
こんな感じの
[44595] Re4:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/5 (土) 00:55:51 ▽ オルガ
▼ ガシラハンターさん
▼ 閻魔さん

雰囲気とでもいいましょうか、体型や色彩からの総合的な判断です。クロソイは大型個体では真っ黒に近いものもいますが、20センチくらいなら灰色の地色に黒点多数といった感じで、体型はムラソイよりもスリムのような気がします（あくまで個人的な感想です）。ムラソイはとても色彩変異が多くて、図鑑にもこれとよく似た色のムラソイがいたと思います。あと、眼の間がくぼむのがムラソイ、くぼまないのがクロソイらしいですが、難しいですね。また、決定的にこうですと言える決め手はこのサイズの写真からでは難しいと思います。

まあ、慣れれば一目で見分けられると思います。とか言って私が間違ってたら恥ずかしいですねｗ
[44597] Re5:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/5 (土) 01:16:19 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
▼ オルガさん
灰色の地色に黒点多数といった感じではなく、ほんと真っ黒ってかんじでした。
斑点はなかったです。
顔つき、体つきはガシラそのものでした。
いかがでしょうか？
やはりムラソイなんでしょうか？
[44596] Re4:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/5 (土) 01:14:21 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
▼ 閻魔さん

> 腹に黒斑点は見えませんでしたか
腹は黒斑点はございませんでした。

感じとしてはガシラ（カサゴ）のように白っぽい感じでした。
いかがでしょうか？
[44602] Re5:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/5 (土) 11:16:34 ▽ もとフグ屋
▼ ガシラハンターさん

なかなかしっくりこないようですね。
私も写真を最初に見たとき、クロソイは頭に浮かびませんでした。ムラソイか、他のメバル属を考えました。昔、放流用のクロソイをたくさん扱っていましたので、なんとなくそう感じました。まさにオルガさんのおっしゃる「雰囲気」なんですが。

ガシラハンターさんが「〜、体つきはガシラそのものでした。」とあるように、ムラソイにしては頭が大きくて体が細くみえますが、これはちょっと痩せているためのようにも思えます。それにムラソイは、昔から亜種の問題で分類が混乱している位ですから、変異も多いようです。

閻魔さんが示されました涙骨の下の３本の棘の比較が、もっとも簡単で確実と思います。投稿された写真の元画像がもっとサイズが大きいようであれば、拡大や明暗を補正して何とか棘の有無を確認できないものでしょうか？


[44634] Re6:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/5 (土) 19:13:36 ▽ もとフグ屋
▼ ガシラハンターさん
>
>ガシラハンターさんのＨＰの写真を拝見致しました。こちらの方がサイズが大きいようですし、ガシラと一緒の写真ですと口のあたりが見やすいようです。この写真で見る限り、３本の棘（「眼前棘」といっている研究者もいます）は確認出来ないようですが、いかがでしょうか？　ちなみに、ムラソイにも１本の眼前棘があります。
[44635] Re7:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/5 (土) 19:34:00 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ もとフグ屋さん
> ▼ ガシラハンターさん
私も確認させていただきました。クロソイではないですね。
あと胸部・腹部に暗色斑がなかったとすると
ホシナシムラソイ
（特徴はムラソイに酷似するが、胸部や腹部に暗色斑が散らばらない。）
だとおもいます。確認下さい。
http://fishing-forum.org/zukan/mashtml/M000672_1.htm
[44649] Re8:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/6 (日) 01:48:01 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
皆様ご教示ありがとうございます。
感謝申し上げます。
この度は棘が確認できなかったため、クロソイではなくムラソイということで落ち着きたいと考えます。
また同ポイントでもし同じ種類の魚が釣れたときには頭部のアップ写真を掲載させていただきたく存じます。
この度はお世話になりまことにありがとうございました。
[44658] Re9:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/6 (日) 22:23:18 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
◆画像拡大
本日また同じポイントでもう一匹釣ってきました。
今日釣れたのは眼前棘が一本でした（写真ご参照）ので間違いなくムラソイです。
よって前回釣れたのもほぼ確実にムラソイだったと思います。
この度はたくさんのご意見、ご教示ありがとうございました。
[44661] Re10:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/7 (月) 07:33:56 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ ガシラハンターさん
すばやいですね
今度は腹を撮影してみてくださいね
亜種かどうかもはっきりします。
[44662] Re11:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/7 (月) 12:10:59 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
▼ 閻魔さん
了解しました。
次は腹部を撮影します。
亜種のご判断どうぞよろしくお願いします。
[44760] Re12:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/10 (木) 00:04:45 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
◆画像拡大
今日も神戸垂水のポイントに出向き、疑惑のムラソイを釣って来ました。
今日は腹部の写真をアップさせていただきます。
いかがでしょうか？ムラソイですかね？
大きい写真、及び頭部の写真は小生ブログ（http://gashirahunter.blog.drecom.jp/）にアップしましたので一度ご覧ください。
[44768] もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 05:15:22 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ ガシラハンターさん
小黒班ないのでホシナシムラソイの可能性が高いように私はおもいます
比較してどおですか
http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017249.htm
それにしても素早いですね釣るのが
[44774] Re:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 10:33:59 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
▼ 閻魔さん
ご指摘の通り斑点はございませんでした。
よってホシナシムラソイだと思います。
釣れる地域によっていわゆるムラソイとホシナシムラソイが居るのでしょうか？
興味があります。
[44784] Re2:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 18:09:34 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ ガシラハンターさん
そればかりではなく、オウゴンムラソイ、アカブチムラソイがありホシナシムラソイとムラソイで4亜種とされています。
[44798] Re3:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 19:29:14 ▽ もとフグ屋
▼ 閻魔さん
> ▼ ガシラハンターさん
> そればかりではなく、オウゴンムラソイ、アカブチムラソイがありホシナシムラソイとムラソイで4亜種とされています。

松原先生は1943年にその４亜種としたのですが、尼岡先生は1984年にこれを認めずにムラソイ１種に戻しました。さらに中坊先生は1993年に再び松原先生の４亜種を暫定的に復活させたのですが、再検討が必要として「ムラソイ-ホシナシ」と「オウゴン-アカブチ」の２種になるのではないか、とのことでした。その後中坊先生らは、2004年？の動物分類学会でムラソイの再検討を口頭発表されているようですが、詳細は知りません。これが論文になって発表されたのかどうかも知りません。
どなたか詳細をご存知でしたらお教え下さい（勉強不足ですみません！）。

・・・・という訳で、とりあえず「ムラソイ-ホシナシ」のグループということでよいのではないでしょうか？
[44804] Re4:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/11 (金) 00:22:57 ▽ もとフグ屋
２００４年の日本動物分類学会の講演要旨が公開されていました。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jssz2/notice/taikai2004/04abst.pdf
６〜７ページにムラソイの要旨が載っています。

難解なところが多いと思いますが、興味のある方は読んでみてください。
この時点では、中坊先生の示した２種に落ち着きそうな感じです。
[44805] ありがとうございました　
▽ 2008/7/11 (金) 04:53:32 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ もとフグ屋さん
よんでみました。なんか難しいですね。
[44794] Re:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 18:44:47 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ 閻魔さん
▼ ガシラハンターさん

私もこの個体はホシナシムラソイの範疇に入るのではないか、と思いますが
ムラソイも色彩変異があるようですし・・・
[44797] Re2:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 19:24:09 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ MSさん
そこのところがはっきりしないんですよね・・・
ところで随分簡単にムラソイ釣れるんですね。こちらでは極まれなのですが
私もブラクリとカニでやってみようかな。
[44799] Re3:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/10 (木) 20:52:38 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
◆画像拡大
▼ 閻魔さん
▼ MSさん
▼ もとフグ屋
お世話様です。
スレ主のガシラハンターでございます。
ホシナシムラソイということでご教示ありがとうございます。
ただ小生はド素人ですが、姿かたち、食感すべてガシラ（カサゴ）そのもので、ただガシラの黒いバージョンのように思えます。
顔もガシラそのものです。
黒ガシラって亜種はないのでしょうか？
顔のアップ写真掲載します。
とにかくこの夏はじめて小生のポイントで釣れ出しました。
ガシラの突然変異は考えられませんでしょうか？
[44833] Re4:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/11 (金) 19:26:21 ▽ 閻魔 〔HomePage〕
▼ ガシラハンターさん
両目の間がこのように深くくぼむのがムラソイの特徴でカサゴにはこのような深いくぼみが無いです。
[44840] Re5:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/11 (金) 23:22:48 ▽ ガシラハンター 〔HomePage〕
◆画像拡大
▼ 閻魔さん
> ▼ ガシラハンターさん
> 両目の間がこのように深くくぼむのがムラソイの特徴でカサゴにはこのような深いくぼみが無いです。

ありがとうございます。
反論するわけではまったくございませんが、添付の写真のようにガシラ（カサゴ）も深くはないけどくぼみがあるように思いました。
ムラソイはより一層くぼみがきついと判断してよろしいでしょうか？
[44818] Re2:もとフグ屋さん ＭＳさんどうおもいます　
▽ 2008/7/11 (金) 15:13:16 ▽ dngfgffgfgf 〔HomePage〕
▼ MSさん
> ▼ 閻魔さん
> ▼ ガシラハンターさん
>
> 私もこの個体はホシナシムラソイの範疇に入るのではないか、と思いますが
> ムラソイもgfgf

色彩変異があるようですし・・・
[44819] Re4:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/11 (金) 15:14:33 ▽ dngfgffgfgf 〔HomePage〕
▼ 閻魔さん
> ▼ ガシラハンターさん
> 私はクロソイは疑いませんでした。
> 色的にはかえって黒すぎるからムラソイだと思います。
> http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017246.htm
> 腹に黒斑点は見えませんでしたか
> http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017249.htm
> こん
な感じのvcvcvfddfdfdfdgdgdgdsaas
[44820] Re5:ムラソイかクロソイの判断で迷っています　
▽ 2008/7/11 (金) 15:15:14 ▽ dngfgffgfgf 〔HomePage〕
▼ dngfgffgfgfさん
> ▼ 閻魔さん
> > ▼ ガシラハンターさん
> > 私はクロソイは疑いませんでした。
> > 色的にはかえって黒すぎるからムラソイだと思います。
> > http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017246.htm
> > 腹に黒斑点は見えませんでしたか
> > http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017249.htm
> > こん
> な感じのvcvcvfddfdfdfdgdgdgdsaas
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