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[46963] 違反書き込み？

▽ 2008/10/4 (土) 00:56:23 ▽ MS 〔HomePage〕

http://fishing-forum.org/zukan/syokuhtml/SYK004129_1.htm

食味アンケート一覧ですが、違反書き込みではないかと思いますが。
(自己責任とは一応書いてありますが・・・)
http://www.fugu-kanagawa.jp/hugu-hisyoku.html
食用禁止となっているようです。
フグの仲間はやっぱり怖いですね。
ちょうど下の項目でふぐ毒の話が出ていたので。
これによると「ナシフグ」も食用禁止なのですね。

[46964] Re:違反書き込み？

▽ 2008/10/4 (土) 11:59:32 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ MSさん

フグ調理師免許・フグ包丁師等の免許は各都道府県単位で出しており，
対象種が微妙に都道府県によって異なります。

ハコフグが最たる例なのですが…（神奈川県等では資格が必要）

それで，少し調べてみたのですが，
ナシフグを食べてはいけないと載せている神奈川県はわかるのですが，
他の都道府県の食べても良いとされている対象種がいまいちわかりません。

投稿されている方の千葉県の対応も，インターネットではわからないようで……。
というわけで，困りました。

しかし，書き込み方から判断すると，
書き込まれた（投稿された）方はフグ処理師の方ではあるように受け取れますので，そうであるならば＆その方が良いと判断されての投稿ならばOKだと思います。
そうでないならば，削除という方向が良さそうでしょうか。

もっとも，私とむらにぃさんは食味アンケートの担当からは外れていますので，
すぐに何かできるというわけではないのですが^^;;

[46965] Re2:違反書き込み？

▽ 2008/10/4 (土) 13:01:22 ▽ MS 〔HomePage〕

▼ ぷいぷいユッケさん
▼ MSさん
>
書き込まれた（投稿された）方はフグ処理師の方ではあるように受け取れますので，そうであるならば＆その方が良いと判断されての投稿ならばOKだと思います。
> そうでないならば，削除という方向が良さそうでしょうか。
>
>
> もっとも，私とむらにぃさんは食味アンケートの担当からは外れていますので，
> すぐに何かできるというわけではないのですが^^;;

なるほど、了解です。
フグってほんとうにややこしいですね。
フグを解剖するときには内臓等他の魚と同じ容器に入れてはいけないというルールもあったりしますからね。

[46966] Re:違反書き込み？

▽ 2008/10/4 (土) 14:02:01 ▽ じゅん坊

▼ MSさん

このアンケートを承認したのは僕なのですが、正直なところ結構悩みました。フグって微妙ですよね。猛毒があるのが知られているのに、高級魚として扱われる。

最初に頭に浮かんだのがショウサイフグ。毒があるけど、関東周辺では普通に釣り船がでます。免許を持つ人が捌いて持ち帰らせるのが普通なのだけど、釣り物・食味としては釣り人に馴染み深い魚ではあります。

こう考えると、投稿者の免許保有に係わらず、食味の投稿としてはＯＫなのじゃないかって思えるのですよね。「フグ処理師免許の無い方はご遠慮ください」とも明記してますし。どうですかね？

[46967] Re2:違反書き込み？

▽ 2008/10/4 (土) 21:23:30 ▽ MS 〔HomePage〕

▼ じゅん坊さん
>
> こう考えると、投稿者の免許保有に係わらず、食味の投稿としてはＯＫなのじゃないかって思えるのですよね。「フグ処理師免許の無い方はご遠慮ください」とも明記してますし。どうですかね？

なるほど、
どうも私の勘違いの部分もあるようですね
すみません。

[46972] Re3:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 13:55:45 ▽ sakura

▼皆様

何か勘違いしていらっしゃいませんか？

フグ調理については、過食できるフグを捌く資格です。
フグ調理の免許を持っていればどんなフグでも捌いていいわけではありません。

> > こう考えると、投稿者の免許保有に係わらず、食味の投稿としてはＯＫなのじゃないかって思えるのですよね。「フグ処理師免許の無い方はご遠慮ください」とも明記してますし。どうですかね？

そんな問題じゃありません。

投稿の文章を読んでみてください。

この一文に多くの問題を抱えています。

＞有る方も毒性不明ですので自己責任でお願いします。

毒性不明種ですよ？どこに毒をもっているかわからない種類ですよ？

念のため東京都の（千葉県のものがネット上で上手く探せなかったため）条例の「食用のふぐ及び可食部位」を確認しましたが、

くさふぐ(日本の沿岸域、日本海、渤海、黄海及び東シナ海(以下「日本の沿岸域等」という。)で漁獲されたもの) 筋肉
こもんふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの。ただし、岩手県越喜来湾及び釜石湾並びに宮城県雄勝湾で漁獲されたものを除く。) 筋肉
ひがんふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの。ただし、岩手県越喜来湾及び釜石湾並びに宮城県雄勝湾で漁獲されたものを除く。) 筋肉
しようさいふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉及び精巣
まふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉及び精巣
めふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉及び精巣
あかめふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉及び精巣
とらふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
からす(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
しまふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
ごまふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉及び精巣
かなふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
しろさばふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
くろさばふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
よりとふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
さんさいふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉
いしがきふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
はりせんぼん(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
ひとづらはりせんぼん(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
ねずみふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉、皮及び精巣
はこふぐ(日本の沿岸域等で漁獲されたもの) 筋肉及び精巣
なしふぐ(有明海、橘湾、香川県及び岡山県の瀬戸内海域で漁獲されたもの) 筋肉並びに有明海及び橘湾で漁獲され、長崎県が定める要領に基づき処理されたものの精巣

ムシフグは入っていません。

これ免許持っていようがいまいが明らかに条例違反の文章ですよ？
千葉県が特例的にムシフグを可食種としているなら別ですが（その場合は毒性不明とは書かないと思いますが）。

他の投稿にもありましたが、公の場でフグを調理するってな話は
フグ調理の専門家ではないんだから
諌めるべきだと思いますが・・・

> なるほど、
> どうも私の勘違いの部分もあるようですね
> すみません。

この場合MSさんの危惧の方が正しいです。

[46988] Re4:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 15:49:39 ▽ MS 〔HomePage〕

▼ sakuraさん
>
> フグ調理については、過食できるフグを捌く資格です。
> フグ調理の免許を持っていればどんなフグでも捌いていいわけではありません。

なるほど、やっぱりそのようですね、
資料など見てますが確かに毒性不明と図鑑に明記されるもので食用になるものはないですね。

> 念のため東京都の（千葉県のものがネット上で上手く探せなかったため）条例の「食用のふぐ及び可食部位」を確認しましたが、

私が今回疑問を持ったのも同じようにインターネット上の資料で「食用禁止フグ」の中に「ムシフグ」が入っていたためでした。
それは別の県の条例のサイトでしたが、東京の条例と該当するフグは殆んど同じものでした(そのサイトにはクサフグは載っていませんでしたが)

おっしゃるとおりですね。ふぐは怖いです。

[47002] Re5:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 16:33:21 ▽ sakura

▼ MSさん

一応冒頭の過食は可食の間違いでした。

> 私が今回疑問を持ったのも同じようにインターネット上の資料で「食用禁止フグ」の中に「ムシフグ」が入っていたためでした。
> それは別の県の条例のサイトでしたが、東京の条例と該当するフグは殆んど同じものでした(そのサイトにはクサフグは載っていませんでしたが)

地域によって差はあるでしょうが、基本は「フグの分類と毒性」（原田禎顕　阿部宗明　著　恒星社厚生閣）が元になっていると聞いています。ちょっと今手元にはないんですが・・・

> おっしゃるとおりですね。ふぐは怖いです。

そうです、地域によっても毒差はありますし（予断ですがバンコクの学生はハリセンボンに毒があると言ってました、昔米軍かどこかのサバイバルマニュアルの中にもハリセンボンが載っていた記憶があります）、無毒とされていたフグでも毒化する場合もあります。

こうした釣り人が基本となっているサイト上で釣ったフグが食べられるかどうかの議論は無意味です。公の場なんですから、議論が始まった時点で誰かが、いや管理人が真っ先に止めるべきです。
それで中毒症状が出たら？
自己責任ですで逃れるつもりですか？

それはあまりにも無責任。

[47005] Re4:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 16:46:21 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ sakuraさん
▼皆様

出先ですので，この件だけ先にレスポンスしておきます．

各都道府県のフグ調理師免許等は，何かの本で販売等を目的にしなければ持っていなくても調理できるようなことが書いてあったことを記憶していました．

東京都条例を確認すると，やはりふぐの取り扱いは，「販売すること」が大前提にあります．
（この文章の読み取りが間違っているようでしたらば，指摘をお願い申し上げます）

つまり，自家消費でやる場合は自己責任ということで，TTXの含んだ肉片をきちんと産業廃棄物として処理できる場合にのみ，条例では許されていると判断できると思います．

先の私の投稿は，
自己責任とはいえ，中毒になったらば自分だけでなく周りの大勢に迷惑をかけかねないという認識のもとに，

販売の際に免許が必要なほどに技術的に長けてなければならない面でも（同定および内臓器官の同定・識別），その処理の面（産業廃棄物としてゴミを出す）でも，大きなハードルがある．

ということを書いたつもりでした．
素人料理は厳禁といわれる理由は，ここにあるのでしょう．

いくら条例で規制されていないとはいえ，悪いことというのは世の中には沢山あるわけで，私はフグの素人料理は悪い行為だと思っています．
そういう意味で，私は今までもこれからも，素人料理は特にやめておくようにいうでしょう．

まぁ，これは東京都の条例をもとに話を進めましたから，
だからこそ，千葉県の条例もきちんと確認してからの判断が必要かもしれない．
ということだったのですが……．

販売目的でない素人料理が条例で禁止されていないのならば，それを排除するか，貴重な情報として残すかは，管理側に委ねられて良いように思います．
どのみち，この法条例が絡む種は色々と厄介ですので，最初から投げ出してしまうのが一番楽な手法ではあると思いますけど．

[47007] Re5:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 16:57:12 ▽ MS 〔HomePage〕

▼ sakuraさん
▼ ぷいぷいユッケさん

> そうです、地域によっても毒差はありますし、無毒とされていたフグでも毒化する場合もあります。(予断ですがバンコクの学生はハリセンボンに毒があると言ってました、

Fishbaseによるとハリセンボン科のネズミフグがPoisons to eat.になっていましたね。

交雑個体もあって(学会でもその発表がありましたが)、毒性の強さもわからない。
個体によって毒の強さが違う。
無毒とされるものでも毒化する。

本当に危ないものです。

> こうした釣り人が基本となっているサイト上で釣ったフグが食べられるかどうかの議論は無意味です。公の場なんですから、議論が始まった時点で誰かが、いや管理人が真っ先に止めるべきです。

うーん、2007/10月以前だったらそれができていたんでしょうけど・・・
以前にも「ふぐ」の話が出てきた場合にはすぐ議論はやんだのですが。

私も改めてやはりムシフグの件は削除すべきだと思います。
硫化水素自殺が多発した時期に警察側が「有害情報」としていましたが、これは毒性の強さからいえば「サリン」にも匹敵するようなものですので。

[47008] Re6:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 17:10:54 ▽ はこふぐ

美味しいという書き込みを見て、食べてしまおうと思う人が出るのはやはり問題ありますよね。

そうすると、バラムツ等も食品衛生法で食用禁止(食用での流通禁止？)なので、食味評価は付けないほうが良いかもしれませんね。

[47013] Re7:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 17:45:44 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ みなさま

まぁ，助長させる面は大いにあるでしょうね．確かにその悪影響は大きそうです．

管理者のじゅん坊さんの判断も出たことですし，こんなところでしょうか．

[47012] Re5:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 17:42:04 ▽ sakura

▼ ぷいぷいユッケさん

昨年度末にテレビ朝日が放送内容に関して、厚生労働省より是正勧告を受けていたことも記憶に新しいと思いますが・・・

> 出先ですので，この件だけ先にレスポンスしておきます．
>
> 各都道府県のフグ調理師免許等は，何かの本で販売等を目的にしなければ持っていなくても調理できるようなことが書いてあったことを記憶していました．
>
> 東京都条例を確認すると，やはりふぐの取り扱いは，「販売すること」が大前提にあります．
> （この文章の読み取りが間違っているようでしたらば，指摘をお願い申し上げます）
>
> つまり，自家消費でやる場合は自己責任ということで，TTXの含んだ肉片をきちんと産業廃棄物として処理できる場合にのみ，条例では許されていると判断できると思います．

食品衛生法第6条に定められてるところによると・・・

「第６条　次に掲げる食品又は添加物は、これを販売し（不特定又は多数の者に授与する販売以外の場合を含む。以下同じ。）、又は販売の用に供するために、採取し、製造し、輸入し、加工し、使用し、調理し、貯蔵し、若しくは陳列してはならない。
1．腐敗し、若しくは変敗したもの又は未熟であるもの。ただし、一般に人の健康を損なうおそれがなく飲食に適すると認められているものは、この限りでない。
2．有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着し、又はこれらの疑いがあるもの。ただし、人の健康を損なうおそれがない場合として厚生労働大臣が定める場合においては、この限りでない。
3．病原微生物により汚染され、又はその疑いがあり、人の健康を損なうおそれがあるもの。
4．不潔、異物の混入又は添加その他の事由により、人の健康を損なうおそれがあるもの。」

つまりこの「販売し（不特定又は多数の者に授与する販売以外の場合を含む。以下同じ。）、」の部分に抵触するおそれがあります。

テレビ朝日の放送も別に販売目的（広義の意味での販売、それを売って金品を授受する好意）で放送していたわけではありません。

このテレビ放送に関しては厚生労働省がテレビ朝日に送付した資料において
「今回、貴社が食品安全の注意を怠り、当該内容を放送したこと及びホームページで調理方法を紹介したことは、当該番組を視聴した一般国民が、安易に当該調理行為を真似た場合死亡事故に繋がりかねず、また、フグ毒の知識をもたない一般国民がフグを調理することを助長するものであったことは、国民の安全確保の観点から、極めて遺憾であります」
と発せられることに十分該当することだと思います。

ましてムシフグについては、当のご本人も書いてあるとおり、毒性不明種です。なお最近の東京都の報告では「これまで毒性が不明とされていた筋肉及び精巣が弱毒であることが確認された」ともあります。

>
> 先の私の投稿は，
> 自己責任とはいえ，中毒になったらば自分だけでなく周りの大勢に迷惑をかけかねないという認識のもとに，
>
> 販売の際に免許が必要なほどに技術的に長けてなければならない面でも（同定および内臓器官の同定・識別），その処理の面（産業廃棄物としてゴミを出す）でも，大きなハードルがある．
>
> ということを書いたつもりでした．
> 素人料理は厳禁といわれる理由は，ここにあるのでしょう．
>
> いくら条例で規制されていないとはいえ，悪いことというのは世の中には沢山あるわけで，私はフグの素人料理は悪い行為だと思っています．
> そういう意味で，私は今までもこれからも，素人料理は特にやめておくようにいうでしょう．
>
> まぁ，これは東京都の条例をもとに話を進めましたから，
> だからこそ，千葉県の条例もきちんと確認してからの判断が必要かもしれない．
> ということだったのですが……．
>
> 販売目的でない素人料理が条例で禁止されていないのならば，それを排除するか，貴重な情報として残すかは，管理側に委ねられて良いように思います．
> どのみち，この法条例が絡む種は色々と厄介ですので，最初から投げ出してしまうのが一番楽な手法ではあると思いますけど．

私だってど素人が知らずにフグ食って死のうが死ぬまいが知ったことではありません。勝手にすればいい。

ただそれを、ただでさえ毒性不明のフグを、食味評価として公の場で公開していることに問題がある、と言ってるのです。事実「ムシフグ　食用」で検索をかけると何番目かにこの記事が出てくるんですよ？

別に読んだ人が自己責任でやればいいんじゃん、って話なら別に私がとやかく言う話ではないですが。

[47014] Re6:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 17:47:58 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ sakuraさん

こういった件は存じてませんでした．
ご紹介・ご指摘ありがとうございます．

まだまだですね．至らずすいません．

[47009] Re4:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 17:19:11 ▽ じゅん坊

再度調べて（図書館で）みましたが、謎の多い魚のようですね。一部では微毒が確認されたなんて記述もあったけれど、殆どの文献では毒の部位は不明って事になっていました。

食味アンケートとしては不適格な魚種っだったわけです。僕の認識違いと結論しました。食べるのが前提で、図鑑上の「食用には適さない」と言った記述とは違いますからね。

削除する事にします。sakuraさん、書き込みありがとうございます。

以降、毒性のある魚に関しては気を付ける事にします。また、このような例が他にあればご連絡下さい。個人メールでも構いません。

[47018] Re5:違反書き込み？

▽ 2008/10/5 (日) 18:02:34 ▽ じゅん坊

書き忘れです。

現在、魚図鑑のシステムでは、全ての魚種で食味アンケート投稿が出来るようになっています。今回の件を踏まえると、魚種によってはアンケート投稿が出来ないようにしないといけませんね。

暇を見つけて、そのような変更を加える事にしました。システム化までは、投稿の承認を行わないように運用面で対応を行います。

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