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[60271] 017718＞クロサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/17 (水) 18:58:22 ▽ 開高一番
http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/017718.htm
体高が低く，クロサギに見えます。ご検討ください。

http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/022192.htm
横帯が確認できます。鰓蓋後縁も黒いように見えます。ミナミクロダイでしょう。

クロサギ科魚類全種の英名がMajarraと表記されてますが，mojarraです。

これは3回目の指摘になりますが，アイゴ科魚類全種の棘数の足し算が間違っています。

[60272] Re:017718＞クロサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/17 (水) 21:15:46 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ 開高一番さん

ご指摘ありがとうございます。ミナミクロダイはちょっと迷いましたがおっしゃるポイントで同定が可能だったようです、アイゴの棘数も変更しました。クロサギ類は私にはちょっと判別しかねたので、まだ訂正はしておりません。
[60278] Re2:017718＞クロサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/17 (水) 23:08:02 ▽ オルガ
▼ MSさん
▼ 開高一番さん

別スレの開高一番さんのご意見に感化されまして、疑問点などは今後より積極的に指摘をさせていただこうかなと思いました。できるだけ精度の高いつっこみを心掛けますが、至らない点はご容赦ください。

さておき、私も例の個体はクロサギだと思います。腹鰭縁がうっすら黒く縁取られている点からの判断です（ダイミョウサギは白だったかな？）。また、尾鰭の切れ込みが深いと言いますか、上下葉が長いと言いますか、その点にも違和感を感じます。
[60281] Re3:017718＞クロサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/17 (水) 23:52:44 ▽ ぷいぷいユッケ
▼ オルガさん
▼ MSさん
▼ 開高一番さん

> 別スレの開高一番さんのご意見に感化されまして、疑問点などは今後より積極的に指摘をさせていただこうかなと思いました。できるだけ精度の高いつっこみを心掛けますが、至らない点はご容赦ください。

おぉー！
助かります。

私も，最近は学部生の頃よりは時間を割けなくなってきている気がしますので，そういう方がおりますと心強いです。


> さておき、私も例の個体はクロサギだと思います。腹鰭縁がうっすら黒く縁取られている点からの判断です（ダイミョウサギは白だったかな？）。また、尾鰭の切れ込みが深いと言いますか、上下葉が長いと言いますか、その点にも違和感を感じます。

なるほど。腹鰭の縁の色具合は確かにわかりやすいですね。
クロサギとするほうがより自然のようですので，移しておきます。
[60285] 026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/18 (木) 18:54:41 ▽ 開高一番
クロサギ科の話題なのでぶら下げます。

http://fishing-forum.org/zukan/trhtml/026249.htm
クロサギとされていますが，背鰭中央下側線上方横列鱗数が多いようです。頭部背縁が直線状ですし，ツッパリサギのような印象を受けます。ご検討ください。

ツッパリサギの学名がGerres acinacesとなっています。現在はG. longirostrisがあてられていると思います。
[60286] Re:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/18 (木) 19:13:30 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ 開高一番さん
▼ みなさん

そういえば「クロサギ属の1種」はシマクロサギなのでしょうか？
私はあのへん苦手で・・・

学名のほうは、近年変更されたものを含めて、後ほどまとめてやっておきます。
[60295] Re2:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/19 (金) 00:04:12 ▽ ぷいぷいユッケ
▼ MSさん
> そういえば「クロサギ属の1種」はシマクロサギなのでしょうか？

さきほどそうかもしれないと書きましたが，さらによく見てみると，シマクロサギではなさそうですね。
どうやら，ヤンバルサギの方が色々な形質が合うようです。

逆に，クロサギ属の1種2が，シマクロサギのように見えるのですが……。

そうなると，シマクロサギがよくわからなくなってきます。

ううーーん。難しい分類群です。


……追記になりますが，論文とここの写真を見ていても，
017562と，クロサギ属の1種2は同種（というかシマクロサギ）で良いような気がしてきているのですが，
024696は別種の（シマクロサギではない）ような気がしますね。

さらに言うと，岩槻先生の同定結果には反してしまいますが，
024696はダイミョウサギとする方が，個人的にはしっくり来ます。

ちゃんと見ると時間はかかりますが，やはり面白いですねぇ。
個人的には，このあたりの仲間は見たこと無いのが難点なんですが……。
[60299] Re3:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/19 (金) 15:20:54 ▽ 泉　光
▼ ぷいぷいユッケさん
> ▼ MSさん

クロサギの仲間は局所的に分布している種が多いようで難しいですね。その割に単発で違う場所で獲れてみたり。

クロサギ属の1種2については岩槻教授に聞いてみます。今まで話題に上がっている種についても総合的に聞いてみます。私も本土のクロサギは結構見てますが難しい。。

クロサギの仲間は深いですね★
[60300] Re4:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/19 (金) 18:32:03 ▽ 釣り人
クロサギの仲間は区別が難しいですね
[60301] Re3:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/19 (金) 20:24:27 ▽ 開高一番
▼ ぷいぷいユッケさん

「クロサギ属の１種」と，「クロサギ属の１種２」は眼径と頭長が異なっているように見えますし，これらを分けてあったのはすばらしいことだと思います。

現時点，本図鑑上で010289と011683はヤンバルサギとされていますが，ヤンバルサギは背鰭棘数が10，背鰭第5棘下と第７棘下の側線上方横列鱗数が4.5という特徴をもつようです。それと一致しない（確認できない）010289と011683をヤンバルサギとするのなら，根拠を明示したほうがよいでしょう。この判断は少し拙速に思えます。
[60310] Re4:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/20 (土) 15:42:30 ▽ ぷいぷいユッケ
▼ 開高一番さん

> は背鰭棘数が10，背鰭第5棘下と第７棘下の側線上方横列鱗数が4.5という特徴をもつようです。それと一致しない（確認できない）010289と011683をヤンバルサギとするのなら，根拠を明示したほうがよいでしょう。この判断は少し拙速に思えます。

あら？確かに，そのようですね。表を見間違っていたようです。
改めて見ると，同定できる気がしませんので，また，元に戻しておきましょう。

この様子では，まだまだ未記載種がいるのでしょうか。
表徴形質に乏しい分類群なので，判断しづらいですね。
記載論文の計数形質を見ていても，統計的に有意差がほとんどないように見えますし，見分けにくいですね。

見慣れれば，違いが見えてくるのかもしれませんが……。
[60312] Re5:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/20 (土) 16:20:44 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ ぷいぷいユッケさん
▼ 開高一番さん
>
> あら？確かに，そのようですね。表を見間違っていたようです。
> 改めて見ると，同定できる気がしませんので，また，元に戻しておきましょう。
>

皆様を混乱に陥れた張本人です。
よくわからないのに、お手数をおかけしました。すみません。
[60326] Re6:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/21 (日) 08:08:45 ▽ 開高一番
▼ ぷいぷいユッケさん
▼ MSさん

そうでしたか。てっきりぷいぷいユッケさんが移されたものと思い込んで書き込んでしまいました。
ぷいぷいユッケさん，すみませんでした。
[60309] Re3:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/20 (土) 15:36:03 ▽ オルガ
▼ ぷいぷいユッケさん
> さらに言うと，岩槻先生の同定結果には反してしまいますが，
> 024696はダイミョウサギとする方が，個人的にはしっくり来ます。

岩槻先生の判断ですから、さすがに反論しにくいですね…。
ただ、すでにシマクロサギとなっていた写真と比べると違和感がありますね。
そこで、画面にメジャーをあてるという、何とも微妙な計測をしてみました。
SL比で最長背鰭棘17.7%、腹鰭部体高38.9%、臀鰭部体高30.1%、眼径8.8%、ついでに背鰭第7棘下鱗3.5枚のように見えました。

岩槻先生の論文のダイミョウサギ類の数値と比較してみると、背が低く、尾柄前の体高の落差が少なく、背鰭棘が低いという印象は数値でも出たのかな〜？という感じです。数値からはダイミョウサギが近そうですが、宮崎ならセダカダイミョウサギもあるかもですね。

> ちゃんと見ると時間はかかりますが，やはり面白いですねぇ。
> 個人的には，このあたりの仲間は見たこと無いのが難点なんですが……。

難しいからこそ、面白いですよね。ただ、時間がないと見れないですね。
[60311] Re4:026249＞ツッパリサギでは？　ほか　
▽ 2010/2/20 (土) 15:56:45 ▽ ぷいぷいユッケ
▼ オルガさん

セダカダイミョウサギとダイミョウサギは，正直なところ，計数・形質がオーバーラップしているため，生息場所以外の情報では見分けるのが困難な気もします。

精度の高い同定には，やはり時間がかかりますから，
時間と精度のトレードオフがどうしても生じてしまいます。

それは，ここだけの問題ではなく，研究者も抱える問題の一つでしょうから，特に精査が必要になる分類形質が微妙な種や亜種の同定は不安定になりやすいでしょうね。

見分けやすい種は一瞬なんですけどねぇ……。うーん。
[60307] 宮崎　門川湾産3個体＞クロサギでは？　
▽ 2010/2/20 (土) 13:52:47 ▽ 開高一番
これもクロサギ科の話題なのでぶら下げさせていただきます。ミナミクロサギとされている宮崎県門川湾産の3個体は眼径が小さく，クロサギのように思います。ご検討ください。
[60308] Re:宮崎　門川湾産3個体＞クロサギでは？　
▽ 2010/2/20 (土) 15:22:04 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ 開高一番さん

上のヤンバルサギ騒動をおこした張本人です・・

> これもクロサギ科の話題なのでぶら下げさせていただきます。ミナミクロサギとされている宮崎県門川湾産の3個体は眼径が小さく，クロサギのように思います。ご検討ください。

ああ、2007年に四国で出たミナミクロサギ、というやつですね。あれは私にはよくわかりません。

http://fishing-forum.org/cgi-bin/zk_bbs/zcyclame.cgi?tree=c60164
これもどうなのかなあ。
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