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[65476] インターネットテレビ

▽ 2010/7/8 (木) 19:27:42 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ みなさま

かなり急なのですが，本日23:00～23:45に生放送の，
「業界人釣りクラブ」というインターネットテレビの番組に出て，話をすることになりました。

http://www.odoroku.tv/hobby/tfc/index.html

去年の11月に出た番組と同じです。
本当は，むらにぃさんも誘ったのですが，急だったこともあり，またしてもＷＥＢ魚図鑑のスッタッフからは私一人の参加になります。

今日は外来種の話をすることになっていますが，利害関係も絡む分野ですので，さてどうしたものかと，考え中です。

興味があり，なおかつお時間のある方は，ご覧になってみてください。

今回は，再放送はあるようですが，オンデマンド配信はないようです？

[65486] Re:インターネットテレビ

▽ 2010/7/8 (木) 23:55:22 ▽ 林〔HomePage〕

ぷいぷいユッケさんテレビ見させてもらいました！
外来魚についてのお話カッコよかったです！

やっぱり外来魚の事についてほっておけないな～と思いました。
自分なりに外来魚について考えてみたのですが、外来魚駆除釣り大会みたいな
のってやったらよくなりませんかね？
だいぶ強引ですが・・・
やっぱり釣り人など訴え続けるしか方法はないのでしょうかね？

また次テレビに出た時も頑張って下さい！

[65488] Re2:インターネットテレビ

▽ 2010/7/9 (金) 02:28:09 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ 林さん

ご覧になっていただき，ありがとうございます。

> 自分なりに外来魚について考えてみたのですが、外来魚駆除釣り大会みたいな
> のってやったらよくなりませんかね？
> だいぶ強引ですが・・・
> やっぱり釣り人など訴え続けるしか方法はないのでしょうかね？

たとえ駆除でも生命を奪う行為に抵抗を感じる方もいますので，大々的にやるっていうのは難しいかもしれませんね。

しかし，駆除をしないで野放しでは生命倫理には反しなくても，環境倫理には反することになります。

環境倫理っていうのは，生物多様性保全とかが基盤になってくる考えなんですけど，これが曲者でして，かなり的を得ている高尚な理論なのに，難しいため簡単に理解してもらないところがネックです。

それでも簡単に言うと，人々が生物から得ている利益（あるいは潜在的な利益）が損なわれるのは，かえって自分たちの首を絞めることに繋がるから，持続可能な形で利用していきましょうっていう考えです。

外来種問題をはじめ，都市化に伴う様々な環境問題が，この考えに反する結果をもたらすために“問題”なのです。

安易に生き物を人間の勝手で移動させないという認識を広めることが重要です。
駆除をしなければならなくなった理由を作ったのは，やはり人間です。外来生物は，原産地では在来生物なのです。
生態系へ悪影響を及ぼすようになったのは，生物が勝手にしたのじゃなくて，そこには人為が必ず介在していることに気づくことが必要です。

駆除とか保全となると，感情論に発展しやすい話題ですので，冷静に客観的に話を進めるのは，実に難しいです。

ただし，科学的な根拠とか，政策などを打ち出す際には，客観的な事実が非常に重要です。
そこを一人一人が冷静に考えることが重要でしょうね。

> また次テレビに出た時も頑張って下さい！

ありがとうございます。次もありそうな感じでしたので，むらにぃさんとか誘って面白く，啓発に繋がるような感じでやっていきたいと思います。

[65487] Re:インターネットテレビ

▽ 2010/7/9 (金) 01:30:42 ▽ はるのぶ

▼ ぷいぷいユッケさん

物凄く見たかったのですが、逃してしまいました‥
私の場合、北海道でのブラウントラウトの定着で外来種問題に更に関心を持つ事になりました。

再放送で見たいと思います。

次回も出演される際には頑張って下さい！！

[65489] Re2:インターネットテレビ

▽ 2010/7/9 (金) 02:38:11 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ はるのぶさん
> 私の場合、北海道でのブラウントラウトの定着で外来種問題に更に関心を持つ事になりました。

外来種問題に限らずですけど，やはり自分の五感をもって感じたり，思ったりすると，よりリアルに現実の問題として考え・捉えられるようになりますね。

今までいた生物がいなくなる。今までいなかった生物が増える。
そういうことに気づける人が増えれば，少しは外来種問題も改善できるのでしょうけど。

セイタカアワダチソウとか，セイヨウタンポポとか見ていても，「もうどうしょうもないだろ」と思うくらいに広まっていますが，身近な外来植物を抜くのが日本国民として当たり前の行動という状況になれば，なんてことないような気もします。

それこそ，巨額の税金を投入して，日本の各地でわけのわからない不要っぽい工事がされていますけど，外来種抜きとかに丸々そのお金が回ればどんなにいいことかとかって思います。

> 再放送で見たいと思います。

来週木曜の12時～ということですね。
http://www.odoroku.tv/hobby/tfc/index.html

私はおそらく北海道で調査中ですので，自分で確認できません。反省したいのですけど，自分で見れないのはちょっと痛いです。

その分，ぜひご覧になりましたら，手厳しいご意見お願いします！

[65526] 三四郎池＞ブルーギル

▽ 2010/7/10 (土) 00:33:54 ▽ ぷいぷいユッケ

◆画像拡大

番組内で話題に上げた（はず）の，北米産の外来種が占拠する都会の池。

東大の構内にある三四郎池も酷い有様です。

昨日，昼過ぎにサッと行ってきて写真を撮ったのですが，肝心のカードリーダーを忘れてしまい，番組内で紹介できなかった写真その1，ブルーギルです。

1980年代の後半あたりにオオクチバスとブルーギルが記録されて以降，
魚類では記録のある限り，トウヨシノボリとモツゴが姿を消しました。

魚類に限らず，三四郎池で現在記録されている水生動物は，
ウシガエル・スッポン・アメリカザリガニ・ブルーギル・ミシシッピアカミミガメ・コイ……。

純粋な在来種といえば，わずかにトンボ類のヤゴがいるだけです。

皇居のお堀も話題にあがっていましたけど，皇居内の池もだいぶ酷いようです。
石神井公園も，不忍池も，外来種が猛威をふるっているようで……。

都市化された水辺は，どこも北米産の種を中心とする貧弱な生物相なところがほとんどです。

[65527] 三四郎池＞アカミミガメ＆コイ

▽ 2010/7/10 (土) 00:36:21 ▽ ぷいぷいユッケ

◆画像拡大

色コイとミシシッピアカミミガメの2ショット。

都市の池って感じです。

[65528] 三四郎池＞コイへの餌やり

▽ 2010/7/10 (土) 00:38:27 ▽ ぷいぷいユッケ

◆画像拡大

コイやカメに餌をあげる人も多いようです。

餌やりをしている人に，色コイがわさわさと集まっている図です。

[65529] 三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/10 (土) 00:46:22 ▽ ぷいぷいユッケ

◆画像拡大

生態系構築中という，意味がわかりません。

こんなこと書いている看板を堂々と掲げているとは，学がなくて情けないですね。

でも，自然に対する一般の認識がよく伺い知れる看板です。

設置されたのは何年も前でしょうけど，何で撤去されないんだろう？

それも不思議です。

[65530] Re:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/10 (土) 00:53:16 ▽ MS 〔HomePage〕

▼ ぷいぷいユッケさん

出演お疲れさまでした。最近も山梨だったかで甲羅に落書きされ保護となったミシシッピアカミミガメを川に戻すのを取りやめるなど、(指摘があったのかもしれないですが)行政とか、地域に携わる方々の意識が変わりつつあるように思うのですが・・・

> 生態系構築中という，意味がわかりません。
> こんなこと書いている看板を堂々と掲げているとは，学がなくて情けないですね。

裏をかいて、「人工池にコイを移入させた場合の生態系を構築し、どのようなリスクが生じるかを考える」とかだったら・・・。まあ人工池ですので・・・しかしこちらの河川にもニシキゴイが多くて、何らかのリスクが考えられそうです

[65588] Re:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/11 (日) 09:59:02 ▽ アイラ

▼ ぷいぷいユッケさん
うーん…
東大がそんな感じでいいんでしょうか…

[65596] Re:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/11 (日) 11:46:15 ▽ 田中宏幸

▼ ぷいぷいユッケさん
> 生態系構築中という，意味がわかりません。

　この素人にはよく分かりませんが、今流行りの’ビオトープ形成中’かと思いましたが違うのですね？

> でも，自然に対する一般の認識がよく伺い知れる看板です。

　何となく意味は分かるような。でも正確にはどう書いてもらったら良いのでしょう？

[65654] Re2:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/12 (月) 21:20:34 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ 田中宏幸さん
> > 生態系構築中という，意味がわかりません。
> 　この素人にはよく分かりませんが、今流行りの’ビオトープ形成中’かと思いましたが違うのですね？

ビオトープというものは，生物を系外から導入することをしません。
環境さえ整えれば，あとはわざわざ生物を他所から導入しなくても，周囲からトンボやゲンゴロウとかが勝手にビオトープ内に入ってきて，豊かな生物相になっていきますよ。
魚も川とかから入ってきますよ。

という感じです。

そもそも，生態系は常に変化して，バランスを保っているものですので，完成形はありません。常に過渡期であり，微妙なバランスと過去の履歴のもとに成立しているものです。
常にどんな系でも動的なものなのです。そのため，構築するような代物ではありません。

そして，コイは採食や底泥撹乱を通じて，沈水植物が繁茂する系から，植物プランクトンの優占する濁った系へとレジームシフトを引き起こす，生態系エンジニア種として知られます（生態系改変を引き起こす種なのです）。

日本では観賞魚としての需要が高いため，あるいは昔からいると思われているため，あまり生態系を不可逆に近い形で変えてしまう生き物というイメージはないのでしょうが，世界的にはオオクチバスやウシガエルなどとともにIUCNの「世界の侵略的な外来種ワースト100」に選定されているほどです。

近年，日本には在来型のコイと，大陸由来の導入型のコイの2タイプ（2種に分けられる可能性が高い）存在していることが明らかとなっています。
しかし，色コイは導入型であり，そもそも日本古来の生き物ではありません。また，在来型のコイは，導入型に比べて栄養段階が高く，底泥撹乱の影響も少ないことがわかっています。

それでも，観賞用としてのコイの価値に重きをおくのであれば，わざわざ悪い影響を及ぼすことが知られている生態系の話を出すのではなく，そのまま「観賞魚として入れてあるので，獲らないでください」というような表記にすれば良いのです。

ここで生態系の話をここで出すのであれば，むしろコイは駆除した方が良い対象となると思います。

まぁ，けっこう個人的な考え＆意見かもしれませんけど，的は大きく外していないと思います。

[65655] Re3:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/12 (月) 22:55:02 ▽ 田中宏幸

▼ ぷいぷいユッケさん

　いや、目から鱗の解説でした。例を取って面白く聞かせてもらえて感謝します。昔ながらの生態系に人工の手を入れず、あくまでも自然体の変化を見守るという姿勢なのですね。

> ビオトープというものは，生物を系外から導入することをしません。
> 環境さえ整えれば，あとはわざわざ生物を他所から導入しなくても，周囲からトンボやゲンゴロウとかが勝手にビオトープ内に入ってきて，豊かな生物相になっていきますよ。
> 魚も川とかから入ってきますよ。
>
> という感じです。
>
> そもそも，生態系は常に変化して，バランスを保っているものですので，完成形はありません。常に過渡期であり，微妙なバランスと過去の履歴のもとに成立しているものです。
> 常にどんな系でも動的なものなのです。そのため，構築するような代物ではありません。
>
> そして，コイは採食や底泥撹乱を通じて，沈水植物が繁茂する系から，植物プランクトンの優占する濁った系へとレジームシフトを引き起こす，生態系エンジニア種として知られます（生態系改変を引き起こす種なのです）。
>
> 日本では観賞魚としての需要が高いため，あるいは昔からいると思われているため，あまり生態系を不可逆に近い形で変えてしまう生き物というイメージはないのでしょうが，世界的にはオオクチバスやウシガエルなどとともにIUCNの「世界の侵略的な外来種ワースト100」に選定されているほどです。
>
> 近年，日本には在来型のコイと，大陸由来の導入型のコイの2タイプ（2種に分けられる可能性が高い）存在していることが明らかとなっています。
> しかし，色コイは導入型であり，そもそも日本古来の生き物ではありません。また，在来型のコイは，導入型に比べて栄養段階が高く，底泥撹乱の影響も少ないことがわかっています。
>
> それでも，観賞用としてのコイの価値に重きをおくのであれば，わざわざ悪い影響を及ぼすことが知られている生態系の話を出すのではなく，そのまま「観賞魚として入れてあるので，獲らないでください」というような表記にすれば良いのです。
>
> ここで生態系の話をここで出すのであれば，むしろコイは駆除した方が良い対象となると思います。
>
> まぁ，けっこう個人的な考え＆意見かもしれませんけど，的は大きく外していないと思います。

[65677] Re4:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/13 (火) 22:41:35 ▽ ぷいぷいユッケ

▼ 田中宏幸さん
▼ MSさん
▼ みなさん

> 昔ながらの生態系に人工の手を入れず、あくまでも自然体の変化を見守るという姿勢なのですね。

うーん。ちょっと違います。

昔ながらが残っていて，その系を持続できると判断されれば，見守る姿勢で十分です。
しかし，残っていない場合や，現状ではその系が持続できない理由がある場合には，昔と同じ処理をしても元に戻るどころか逆にダメになることもあります。（特に外来種が出現した場合や，（個体群）絶滅した種がいた場合）

生物多様性保全のためには，ただそのまま放っておくのではなく，適切な形で人の手を加えることが必要なのです。

良い例が日本の里地里山といわれています。

洪水などの撹乱によって生じる局地的に空いた場所を利用して存続する種も多いのですが（魚に限らず），昔ながらの田んぼの管理方法や林床・植生管理方法はまさにそういった種の存続にも貢献してきたのです。
世界的に氾濫原は，農地への転換などを理由に大きく喪失されていますので，このような人為的な撹乱を起こすことが撹乱依存種の存続には必要となったのです。

まぁ，これは一例ですが，世界中で人為的に生態系の機能が失われていますので，生物多様性保全のためには，失われた機能を与えてあげる，すなわち人為的に機能を創出することも重要です。

ビオトープは，適切な環境をまず整えるところから始まりますが，この環境を整えるところだけは人為となります。
（実は，ビオトープとは名ばかりの怪しいビオトープもあるようですが……）

逆に，自然に手を全く入れない場合は，自然保護という言葉になります。
保全は人の利用ありき，人為ありきの発想です。

難しいですけど，ここはどうしても理解していただきたいので，補足させていただきました。
そして，私が現在専攻している保全生態学の分野の話ですので，ちょっと深入りしました。

[65656] Re3:三四郎池＞学の無い看板

▽ 2010/7/12 (月) 23:48:02 ▽ MS 〔HomePage〕

▼ ぷいぷいユッケさん

詳しい解説、ありがとうございました。前の私の投稿は、半分酔っていたときのですので、あまり気になさらないでください・・・

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