さかなＢＢＳトップ
魚のことならおまかせ。WEBさかな図鑑
釣具の通販・Gear-Lab
HOME 似たもの検索　 携帯版 　|　Gear-Lab

新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

WEB魚図鑑では、2013/7/25より新しいコミュニティをオープンしました。 「このお魚何？」というQ&A専用のページもあります。是非新しいコミュニティを使ってみてください。新コミュへの投稿はズカンドットコムへのアカウント登録が必要です。2013年1月以前にWEB魚図鑑へ投稿したことのある方はアカウントの引き継ぎを行うことができます。


[▲前のスレッド]
[4627] 似たもの検索＞仮公開します　
▽ 2003/2/4 (火) 23:01:27 ▽ じゅん坊
　色々と話題を読んだ「似たもの検索」ですが、仮公開にまで辿り着きました。ユーザーインターフェイスなんかは文字ベースで、これから改善していかなくちゃいけませんし、デザインも気にしていない状態です。でも、基本機能は満たしていますよ。

　アドレスは、

http://fishing-forum.org/zukan/nitamono.htm

となっています。java版とHTML版がありますが、違いは再検索方法の違いだけです。文字で書くよりも実際にやってもらった方が分かりやすいんで説明は省かせてもらいますね。酔ってて面倒なのもあるんですけどね。(^_^;)

　画像を多用しているんで、ISDN回線以下の速度しか出ない方はHTML版、１Ｍ以上のブローバンドの方はjava版がお勧めです。

　仮公開版なんで、まだバグもあると思いますし、使い難い所も多々あるとは思います。苦情や要望はＢＢＳへ書き込んで下さいね。

　そうだ、ＪＵＮさんにお願い。どっかに入り口を付けて下さい。


　それでは、皆さんの意見をお待ちしています。試してみて下さいね。
[4628] ■似たもの検索■テスト版公開のお知らせ■　
▽ 2003/2/4 (火) 23:08:17 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼じゅん坊さん、さっそくありがとうございました。
▼みなさん。ためしてみてくださいね。

■似たもの検索■テスト版公開のお知らせ■

　釣りフォーラム【さかな会議室】オリジナルの「あいまい検索」テスト版ができあがりました。この検索システムを■似たもの検索■と名づけます。

　とりあえず、じゅん坊さんと、ＪＵＮさんと、ぼくとで、正月に、ひょんなことから着想を得て、ブレーンストーミングを経て、つくりあげてきましたが、まだまだ荒削りです。これを実用化のためにシェイプアップできるのは、【さかな会議室】のみなさんの叱咤激励しかありません。くたくたに使ってみて、ぼろぼろに言ってください。その方が嬉しいのです。ぼくらは、もっともっと、いいものにしたいと思っていますから。

　ちょっと独自の考え方をしているので、その説明だけしておきます。この「あいまい検索」システムは、魚種を同定するためのものではありません。魚種を同定する前段階での「魚種しぼりこみ支援システム」だと思ってください。あいまいに見たまま、感じたままに、項目を入力していくと、その項目に応じて、【ＷＥＢさかな図鑑】収録魚が、どんどん並び替えられるシステムです。とにかく、思ったまま入力してみてください。少々の間違いには動じないようにしています。また、思った魚が上位にこなかったら、どんどん項目の入力キーを変えてみてください。試行錯誤できるというのが、このシステムの目玉なのです。それを支援するために、インクリメンタル画像サーチ、つまり入力に応じて、情報が増えるに従って、どんどん画像が入れかわる（ｊａｖａ版）ようにしました。どうぞ、遊んでみてください。

　たとえば、キーを下のように入力してみましょう。

●側扁型●赤●無斑●口は下●尾鰭は湾入●５０ｃｍ●岩礁●南日本

　すると下のように並ぶはずです。

コブダイ
ゴマフエダイ
フエダイ
マダイ
アオブダイ
アイナメ
…………

　上位の方に、思った魚が入ってくると思います。あとは眼で探してください。

　なぜ、体色が赤を選んでアオブダイが入ってくるのだと驚かれるかもしれませんが、アオブダイの雌の体色は赤っぽいのです。その未知の魚が、アオブダイの雌の可能性もあるわけですから…。

　こういうのは、いままでのアンド検索とオア検索の組み合わせでいけば、なかなかでてこないと思います。まだ、写真の整備が進んでいませんが、画像サーチの魚のサムネール画像は、雌雄とか、老幼とか、変異のあるのは、その複数の画像が並ぶような、システムにつくりなおしました。（と偉そうに書くけど、実際に偉いのはシステムをつくっている、じゅん坊さん、ぼくは、文句をいうだけのお気楽な身分です。ごめん！）これから、画像データの整備にもとりかかります。

　とにかく、【ＷＥＢさかな図鑑】の魚、４００種すべてを絵合わせしていくのではなくて、絵合わせのための、ざっとした「しぼりこみ」をやってくれる、あいまい検索支援システムが、【似たもの検索】だと思ってくださいね。

　けれども、あいまいさに動じない強靱なシステムをつくろうと思うと、違いがはっきりある魚はいいのですが、没個性の魚は、なかなか上位に出てきにくくなります。この辺を、どう考えるかが、これからの課題だと思っています。

　いろいろご意見をお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

ｐｓ
■似たもの検索■項目＆キー説明
※実際にはユーザーインターフェースをグラフィカルなものにしたいと思っていますが、いまテスト版なので、言葉だけです。説明のいるものだけ書いておきます。

■体形
◎指定無し
◎サメ型
◎エイ型
◎カレイ型
◎側扁型　　　　　※マダイ、ベラ、などのように、横に平たい形をいいます。
◎側扁型・長物　　　※タチウオ、オキザヨリなどのように、いわゆる長物の側扁したものです。
◎円筒　　　　　※マハゼ、エソ類、トラギス類などのように円筒形の魚です。
◎円筒型・長物　　※ウナギ、ウミヘビ、アカヤガラなどのような長物です。
◎縦扁型　　　　※マゴチ、ミシマオコゼ、アンコウなどのように、縦に平たい形の魚です。
◎紡錘型　　　　※クロマグロ、マサバのような形です。
◎球・箱型　　　※フグ類、ハコフグ類、ダンゴウオ類などです。
◎不明

■口
◎指定無し
◎中　　　　　※側面から見て魚の中心軸の周辺に開口部がある。
◎下　　　　　※側面から見て魚の中心軸より下方に開口部がある。
◎上　　　　　※側面から見て魚の中心軸より上方に開口部がある。
◎円口類　　　※メクラウナギ類、頭甲類などですが、いま登録がありません。
◎不明

　あとの項目とキーは見当がつくでしょう。
[4637] Re:■似たもの検索■え〜と・・・　
▽ 2003/2/5 (水) 21:15:11 ▽ KOUJI
▼ 小西英人さん

　試してみました。
　非常にマニアックなんですがf^_^;、イダテンギンポをイメージして
円筒型・長物、黒、無斑、下、丸い、10cm、内湾、瀬戸内海
だと3段目に出ますね。
　ムズジガジやダイナンギンポは先頭なのに、イダテンギンポよりアナゴが前に出て来るのは不自然に感じました。

　で、ホントはこう言う使い方は間違ってるんでしょうけど、色だけ黒に指定して残りは指定無しにしたら、黒っぽい魚が並ぶのかと思ったらそうではないんですね。
　少なくとも1段目にイシダイは出て来て欲しくなかった。(^^;)
　個人の感受性の問題かも？ですが、わたしの場合黒いとした場合、イシダイは50%くらいの濃度ではないかと思うので、カゴカキダイの辺りに居て欲しいかなと。

　一つ思うのは、あいまいな検索をするからと言って、余りあいまい過ぎるのもどうかな？と言う感じです。
[4639] Re2:■似たもの検索■え〜と・・・　
▽ 2003/2/5 (水) 22:18:41 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ KOUJIさん

　数値データの入力のとき、検索者が、まったく知らないことを前提にしています。

　イシダイを、まったく知らない人が、魚屋で買ってきた、死んだイシダイを見ると、体色は黒く見えるはずです。

　あれは横帯がある、あれは銀色だという、思いこみを排したのです。思いこめる人は、反対に言うと、検索する必要がないからです。

　ただし、それだと、KOUJIさんが、感じるような違和感が出てきます。

　ぼくとしては、いまのところ、知っている人の違和感より、知らない人が、見たままを入力して、一画面目に残るようなシステムを考えています。

　ただし、それで、どうしても、みなさんが違和感を感じてしまうようなら、手直しをしていこうと考えています。

　ただ、まったく魚を知らない人が、思いこみを排しても、ある程度の絞り込みができるシステムこど必要なのではないかとは思うのです。

　KOUJIさんのイダテンギンポは、その条件に「無斑」ではなくて「縦帯」をいれるとトップにきます。そういう見分けのキーがはっきりすると、しっかりするのですけどね。けれども、イダテンギンポも、縦帯がはっきりしないのも、いますから、難しいですね。

　全長は、いちおうは考えているけど、数値データにあまり重みをつけていません。そのために、マアナゴが、１０ｃｍでも出てきてしまうのでしょう。

　これをもっと重くしてもいいかもしれませんが、たとえば、３０ｃｍと９０ｃｍのマアナゴの重みの違いといっても難しいので、参考くらいの重みにしているのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[4649] Re3:■似たもの検索■え〜と・・・　
▽ 2003/2/6 (木) 19:40:36 ▽ KOUJI
▼ 小西英人さん

　そ〜か、死んだのも入ってるんだ。＜体色
　生きてる奴だと思い込んでました。
　ならば生死の項目も有った方が良いのかな？
[4650] Re4:■似たもの検索■え〜と・・・　
▽ 2003/2/6 (木) 20:05:17 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ KOUJIさん

　釣り人といっても、生きているものばかり見ているわけではありませんからね。問い合わせてくるのなんか、すごいのがありますよ。

　また、家に帰って、クーラーから出して調べたり、基本的に魚の名前を調べるときには死んでいることが多いと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[4653] Re4:■似たもの検索■え〜と・・・　
▽ 2003/2/6 (木) 20:13:18 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ KOUJIさん

　そうそう、死んだものだけではないですよ。たとえばアイナメなら緑でもヒットするようにしています。幼魚がいるからです。コブダイなら、縦帯ありでもヒットします。幼魚には縦帯があるからです。

　これらが一目で分かるように、画像サムネールは２データまで表示できるように、じゅん坊さんに変えてもらいました。アイナメの幼魚も、コブダイの幼魚も、登録して、表示されるように、変えました。いま、そういう画像の整備に力を入れています。イシダイや、イシガキダイも斑紋の消えたものか、黒くなったものを入れる予定です。ほんとうに、イシダイといっても、ただ縞があってというようなものではないですものね。

　あまりにも、大きく、あいまいにやっているように、見えるでしょうが、こういう考え方も面白いのではないかなと思っています。

　ふつうの検索のように、いじいじ分けていかずに、なんでもまとめて考えてしまうシステムをつくろうと思っているのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[4630] Re:似たもの検索＞おもしろ〜い！　
▽ 2003/2/5 (水) 02:29:32 ▽ 西潟正人
▼ じゅん坊さん
試しにドチザメをイメージして検索したら、ズバリでした！でもこれって円筒形とか、円筒形長物とか、たとえばエソなんかは何をもって長いとするのかなど・・・実際に不思議な魚に直面した時に、どう効果があらわれるのか楽しみです。不思議って、説明できないんですよね・・
[4631] 似たもの検索＞長物ってなあんだ？　
▽ 2003/2/5 (水) 06:10:46 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 西潟正人さん

　似たもの検索は、数値データを入力するとき、できるだけ魚類学的な考え方をしないようにしました。ふつうの人が、未知の魚を見て、どう思うかをイメージしつつ入力したのです。

　まあ、あまり魚類学で体形で円筒形とはいわないし、「長物」もいわないと思います。

　「長物」というのは、釣り人用語で、釣り大会の規定などで「全釣魚が対象。ただし長物はのぞく…」のように使われます。

　ふつうは、アナゴ類、ウミヘビ類、タチウオ類、ダツ類などを指しますが、このまえの「東京会議」でも、たとえばサヨリは長物か、違うかなどという議論をやっていましたっけ。

　サヨリは、ふつうの人が見たら長物かもしれませんが、釣り人から見たら、長物とは違うのです。

　たぶん「長物」という語感に、「外道」という意味が含まれているのでしょう。

　その観点からいうと、エソ類は長物に含まれますが、たぶん、釣り大会などでエソ類を持ちこむと、長物ではないと判断されると思います。

　難しいですよね。

　そこで【似たもの検索】では、どうしているかというと、重みづけは変えてはいますが、エソ科魚類で、円筒形を選んでも、円筒形・長物を選んでも、上位に行くような数値データの入力をしています。

　この辺が、このシステムの「味噌」なんですが、反面、なんでもかんでも、上位にもっていきたがって、混乱する恐れもあります。

　ぼくは数値データ入力の時、こういう、ありとあらゆることを考えてはいるのですが、西潟さんがおっしゃるように、「不思議」に出合ったときに、どう感じて入力していくかはわかりません。

　だから、みなさんに、叩いて欲しいのです。

　よろしくね！！！　　　　　　　　　　　　　　　英人

ｐｓ
　同じ意味で、側扁も難しいのですよね。これは魚類学用語だけど。

　キュウセンも側扁、マダイも側扁ですから。イメージしにくいと思います。

　また側偏しているのは多くて、側扁、体色は銀なんて選ばれると、かなりの種類になって、絞りこみにくくなります。

　体高が高い側扁、体高が低い側扁、とふたつに分けようかとも悩んだのですが、これも、なかなか観念的ではありますのでね。まあ、みなさんの意見によっては、側扁を分けるかもしれません。
[4646] Re:似たもの検索面白い！　
▽ 2003/2/6 (木) 15:50:04 ▽ 竿徹
▼ じゅん坊さん
こん○○は　博多の竿徹です
> http://fishing-forum.org/zukan/nitamono.htm

遅ればせながら、やってみました。面白い(^^#
当然お考えでしょうが…現場で変なの釣った時良いなと思いやって
みました。携帯！　が、ページオーバーでチョンでした(^^；
そろそろ戻りカレイが釣れはじめますが、水が温んで来るといろん
な、魚が釣れてきます。携帯版待ち遠しいです。

[4660] Re2:似たもの検索面白い！　
▽ 2003/2/6 (木) 21:24:45 ▽ じゅん坊
　ども、竿徹さん。

　携帯版「似たもの検索」ですか。やろうとは思ってるんだけど、実質的にはＰＣ版も作成途中なんで、落ち着いたら作ります。基本的アイデア自体が変わる可能性が無いとは言えないような段階ですから。

　せめて、ＰＣ版のユーザー・インターフェイスが固まってからかな？

　今の携帯版さかな図鑑だって、不都合で直さなきゃいけない部分が沢山あるんで、一緒に修正しなきゃって思ってるんです。

　それにしても、気がはやいな〜
[4667] Re3:似たもの検索面白い！　
▽ 2003/2/7 (金) 09:55:18 ▽ 竿徹
▼ じゅん坊さん
　どうもお世話に成ってます　竿徹です

> 　今の携帯版さかな図鑑だって、不都合で直さなきゃいけない部分が沢山あるんで
>　 一緒に修正しなきゃって思ってるんです。

私の勝手な思い込みですが(^^；魚図鑑も似たもの検索も釣れた時現場で調べる事
が殆どだと思います。しかし大変でしょうからボツボツってとこでお願いします。
FFISHは面白い事始めますね。ワクワクします(^^)

> 　それにしても、気がはやいな〜

母艦ＰＣでやって、即「携帯では動くかな？」とやってみました(^^ゞ
先述の通りページ-オーバーでしたが、検索後引っ掛かった魚が多い時、携帯では
きついでしょうね。先日イシガレイを出そうと母艦ＰＣでやった時カレイ以外
の魚も沢山出てきましたし、携帯にこんだけ出て来たら見るのも大変だと思いました。
今後この絞り込みをどうやるか？と素人ながら心配しました(^^ゞ

　楽しみにしてます。よろしくお願いします　m(_"_)m
[4669] Re4:似たもの検索面白い！　
▽ 2003/2/7 (金) 10:32:31 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 竿徹さん

　いろいろな意見、ありがとう！！

　【似たもの検索】でやっているのは、【ＷＥＢさかな図鑑】にある全魚種の並び替えだけです。だから、いつでも４００魚種近く並びます。ＰＣ版は、それでいいと思っています。

　しかし並び替えるのは、【似たもの率】によっていますから、たとえば、携帯版だと、似たもの率８０パーセント以上のみ出力などというように、システム的には、すぐに対応できますよ。

　ただ、上位へのヒット率を高めて、何パーセントまでに、いれれるかというのを、いまは、みんなでやっていきたいですね。

　ぼくなんか、プログラム的には近視眼ですが、じゅん坊さんは、携帯から、ＰＤＡから、すべて照準にいれて、遠くを見ながらしゃべってはるから、凄いです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[▼次のスレッド]