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[4643] 似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/6 (木) 09:45:28 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

　ちょっと、似たもの検索の、一回目のまとめをしておきます。

　つらつら考えていましがた、やはり「口」というのは無理があるように思います。ふつうの人にも、魚類研究者にも、強引に説明をしてからでないと、選べないし、それほどまでしても、おおざっぱに言って、ほとんどが「中」になってしまって、意味もなく、へたをすると間違えて上位に出てこない可能性がある。

　それならば、無くした方がいいかもしれないと思いはじめています。８：２でなくそうと、いまは思っています。

　なくしてすっきりさせてもいいのですが、それで、きちんと選べるだろうかという不安はあります。またここで円口類は区別できると思っていたのですが、それもできなくなります。まあ円口類は、いまは登録されていないし、「円筒形・長物」に含めてもなんとかはなるでしょう。

　それでも、ちょっと不安があるので、魚をおおざっぱに分けられて、なおかつ、素人でも分かりやすい形質って、何か無いでしょうか？

　■緊急募集です！！！

　魚を見分ける形質。

　それを話し合って、うまくいきそうなら、「口」の項目の後釜に入れようと思います。

　また、「口」は外すつもりなので、いま以降、【似たもの検索】の試行錯誤に参加していただけるみなさんは、「口」を指定外にして、どれほどの影響があるかを確認してみてください。

　よろしく。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4648] Re:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/6 (木) 19:36:59 ▽ KOUJI

▼ 小西英人さん

　大雑把に分けると言うのはどういう感じでしょう？
　わたしはここで引っ掛かってます。f^_^;

　昼に読んでから考えてるんですが、難しいですね。＜形質
　背鰭に硬い棘がありますか？とか・・・

[4656] Re2:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/6 (木) 20:29:11 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ KOUJIさん

　難しいでしょう？　なにか考えてよ！

　棘だと、実物がなきゃわからないでしょうね。

　ひげなども、写真では分かりにくいし。

　背鰭のケッコクも難しいし。

　目の位置も感覚的だし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4658] Re2:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/6 (木) 20:58:01 ▽ 西潟正人

▼ KOUJIさん
> ▼ 小西英人さん
何をどう考えていいのか、踏み出せない状態でした。
それぞれの主観の上位を尊重して、形態をランク付けしたらどうなんでしょうねぇ。○だの△だのといったって相手は好き勝手の”魚”だもんなぁ・・。
いやぁ、みなさん。産みの苦しみですねぇ。無責任なこと言って、申し訳ない・・・。
「目」って、どうなんだろう。狩猟者としては、まず射止めた獲物の目と対峙するよね。目・・・違いを表現できるだろうか。

[4659] Re3:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/6 (木) 21:19:32 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 西潟正人さん

　ありがとう！！

　まあ、そう真剣に考えなくても、ＹＹＧＧ言っているうちに、なんとか形が見えてきたりするものです。ネットって、そういうことが多いのです。

　そして、みんな、同じことを考えているというところで、同じ時間を共有したような感じになるのですね。

　とりあえず、いろいろ、みんなで考えるのが楽しいということで…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4662] Re4:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/7 (金) 02:30:39 ▽ ｉｗａｃｈａｎ 〔HomePage〕

▼英人さん

何となく、思いつきで書いているので、使えなかったら容赦なく
却下していただきたいのですが・・・。

○背鰭が２つに分かれる。
　つながっているが、前後２つの山になる。
　ひとつ。

○鰓蓋が丸い
　とがる

この２つのキーで、結構、側偏の激戦区が整理できないでしょうか？

鰓蓋の「とがる」という表現はもう少し練るとして、
このキーでメジナとイスズミがはっきり分かれます。

どうでしょう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉｗａｃｈａｎ＠群馬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　keep clean our field.

[4663] Re5:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/7 (金) 06:05:11 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ｉｗａｃｈａｎさん

　ありがとう！！！

　東京会議の時、いろいろつきあってくれてありがとうね。言葉を分かりやすくするときなど参考になり、助かりました。

　背鰭が前後二つの山になることを、魚類学では背鰭に「欠刻」（けっこく）があるといいます。棘条と軟条の間が、くびれているのをいうのですね。これ、ｉｗａｃｈａｎのおっしゃるように、見極め点になるのですが、どれくらいを欠刻というか、難しいところなのです。軽く入っていたり、深すぎて、欠刻か、背鰭が２基になるのか、ややこしいのです。また、このキーは、背鰭を立てている写真がなければ分かりません。背鰭の寝ている写真では同定できません。

　ついでに、背鰭が１基か、２基か、３基かというのも、キーにはなるのですが、上と同じ理由で、ちょっとね。

　鰓蓋の丸いと角ばる。なるほどと思います。けれども、ちょっと観念的でしょう。鰓蓋に棘がある、なしの方が、キーとしては明瞭でしょうが、これも、慣れなければ分かりにくいのと、写真では難しいでしょうね。

　ちなみに『日本産魚類検索　第２版』では、メジナ科とイスズミ科の見分けは、背鰭の棘数と、両顎の外列歯が３尖頭か単尖頭かにしています。イスズミの歯は先が一つですが、メジナは３つに分かれるのです。

　いろいろ考えることができるので、いくらでも、思いつきを書いてくださいね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4665] Re5:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/7 (金) 07:02:37 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ｉｗａｃｈａｎさん

　側扁の激戦区を制したいですよね。

　いまのところ、体高が高い、低いしか、思いついていません。このキーなら、側扁を、大ざっぱに２分できると思います。クロダイは体高が高く、キュウセンは体高が低いのです。たぶん口よりも、２分しやすいのですが、口の位置は、定義さえすれば、わりと変わらないのですが、体高の高さというのは、非常に観念的ですからね。魚類学では、体長体高比を使いますが、これで数値化すると、見た目ほど、体高差がなかったりします。人の目って微妙な差を感じとり、たとえば、頭部が小さいと体高は高く感じるんですよね。体長体高比が同じであっても。

　いつやら、メジナとクロメジナの計数形質を比較していた研究者が、クロメジナ、つまり尾長の、尾は長くないといっていましたっけ。数値化するとそうなるのです。ただ、全体のプロポーション比からいって、長めに感じるようです。つまり尾柄がやや低いのですね。

　微妙です。

　あああ。けど、体高が、高い低い、なんて、ぼくは、ふつうに書いていますけど、こういう言い方も、なかなか馴染めないのだろうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4671] Re6:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/7 (金) 14:41:39 ▽ 忠

こん○○は

どこにぶらさげていいかわからないので
ここにぶらさげます
皆様は魚に詳しい方ばかりなので職場の女性に試してもらいました
感想は体系と尾鰭のところなんですけど
形のシルエットがあって下にラジオボタンがあるといいかも！
との事です。サメ型、エイ型は想像できるそうですが
難しいのでしょうが参考意見でした
側扁型といってもピンとこないようです
そういわれると、子供とかが初めて魚を釣って、つつきやすいのもいいかなぁー、なんて思いました（＾＾；
みなさんだと、イメージからテストできますが
イメージできない人達にも試してもらいます（視点を変えて）

忠

[4680] Re7:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/7 (金) 20:56:56 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 忠さん

　ありがとうございます！！

　いずれ、シルエットなどをいれます。そのときに側扁型は、マダイの形と、キュウセンの形のふたつがいいのかな…なんて、悩んでいます。

　いろいろと情報を集めて書いてくださいね。　　　　　英人

[4692] Re8:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/8 (土) 08:58:00 ▽ 忠

▼ 小西英人さん

おはようございます
「似た検」ぼちぼち楽しんでおります

地味な私のＨＰの掲示板で
http://fishing-forum.org/zukan/nitamono.htm
↑紹介してもいいですか？
私のＨＰの常連さん、照れ屋が多いので
意見がでるか、わかりませんが　；＾＾Ａ
いかがでしょう？

忠

[4694] Re9:似たもの検索＞まとめ０１＞緊急募集！！

▽ 2003/2/8 (土) 09:37:03 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 忠さん

　よろしく、お願いいたします！！　　英人

[4731] 似た検＞項目＞口は落としましょう

▽ 2003/2/12 (水) 15:13:22 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ みなさん

　いろいろ考えていましたが、やはり、項目の「口」は説明が大変なのと、間違えやすく、効果が薄いので、外します。

　そのあとを考えていたのですが、いいのが浮かびませんから、少なくして走ることにします。もし千種を超えて、なかなか分けきらなくなってきたら、そのときにまた、いろいろ考えましょう。

　じゅん坊さん。

　そういうことで、申し訳ないですけど、項目から「口」を、落とせるときでいいですから、落としておいてください。

　よろしく！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4735] Re:似た検＞項目＞口は落としましょう

▽ 2003/2/12 (水) 20:23:47 ▽ 忠

▼ 小西英人さん
こんばんは
口のシルエットまで考えていたのですね！
少しマニアックすぎる感じがします（ゴメンナサイ）
シルエットも難しいでしょう。

それから小西さんが１０００種を目標なんて言っているので
そんな沢山のデータが集まった時の事をふと想像しました
先はながいですね
図鑑から○○科とか五十音で検索できるし、現在の似た検でも科のページに飛ぶので必要ないといえば必要ないのですが
じゅん坊さんに質問
似た検と全文検索の併用は禁忌になりますか？
何でも簡単に済まそうと思う私です
どんなのかというと今の似た検の下にキーワードを入れるのもほしいです

同じ科や属またまた同じ種で沢山のデータがあるとしてです
検索するとして、体型側扁型を選択、色は黒を選択してあとは選択しないとして
科検索キーワードに○○○と記入するのです
おそらく○○○科とか○○○属と思うが自信もなく、青色や赤色は必要ない魚を検索するのですよ
寄り道しないで、すこし検索の方法を覚えた人バージョンです
一つの科に３００データなんてあったら、ぞっとしますもん
でも書いてみて思いましたが必要ないかな？

忠

ｐｓ
ながながとｍ（＿＿）ｍです。

[4737] 似た検＞千種ってむずかしいかな？

▽ 2003/2/12 (水) 20:38:45 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 忠さん

　とくに南の海を考えると、釣魚で千種って、けっこう簡単ではないかと思います。

　うち（週刊釣りサンデー）には、８５１種の写真があります。

　忠さんが、がんばっていれてくれたら、すぐに１００種くらいは増えるでしょうしね。

　千種くらいにならなければ、せっかく検索しても、ない魚が増えてしまうのです。まあ、みんなで、集めると、案外簡単ではないかと思っているのですが、あまいかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4738] Re:似た検＞千種ってむずかしいかな？

▽ 2003/2/12 (水) 20:57:08 ▽ 忠

▼ 小西英人さん

さっそくありがとうございます
千種はこちらの力を持ってすれば楽かもしれません
ネットで切磋琢磨している図鑑サイトを３つぐらいあわせると千種にすぐなるでしょう
データベースとして、そう思っただけです
私個人でいうとＨＰ開設約２年１６６種（疑問な画像もあるかも？）
でネットに出ていない画像を含むと３００枚ぐらいになります（きっちり数えていないです）
私個人でこれぐらいだから、こちらではもっと凄い数字になると思っただけです
申し訳ないです(>_<)ゞ

日頃「新さかな大図鑑」等でお世話になっていますので
微力ながらボチボチ投稿します。
似た検、完成は楽しみです（＾＾）

忠
ｐｓ
だいぶ前に画像をハリコしたヨウジウオですが先日
テングヨウジで登録とお知らせがありました。
画像ハリコだけでは申し訳ないので、その後の話です。

[4739] Re:似た検＞千種ってむずかしいかな？

▽ 2003/2/12 (水) 20:59:52 ▽ 忠

[4741] Re2:似た検＞禁止事項は無い

▽ 2003/2/12 (水) 21:35:03 ▽ じゅん坊

　ども、忠さん。

> 似た検と全文検索の併用は禁忌になりますか？

　禁忌なんて在りません。なんでもアリです。元々、権威も威厳も無いシステムですから有効と思われる物はナンデモアリです。似たもの検索＋全文検索ね、どうシステム化するかは考えなきゃいけないけど、現在の発展形として捉えるならＯＫでしょうね。

　あんまり急いでも困るけど、システム化案として入れておきます。今のが落ち着いたら考えますね。

[4743] Re3:似た検＞禁止事項は無い

▽ 2003/2/12 (水) 23:04:56 ▽ 忠

▼ じゅん坊さん

すみません、相手をしていただいて
私数字が苦手でして、私のＨＰでも検索をつけろとか言われているのですが
レンタルで逃げています。
あの似た検は図鑑もどきの私のようなＨＰの憧れですので
いろいろ期待しています

個人的な話なんですが、私も数字苦手を克服したいと思い
少し勉強したんですが、横道に走りCADオペや電気系の管理技師どまりなので大変羨ましく、もっと勉強してたらと思いつつじゅん坊さんのシステムを拝んでいます
現在はただの事務屋です（Ｔ＿Ｔ）

忠
ｐｓ
これからも宇宙人的な活躍期待しています。

[4740] Re:似た検＞項目＞口は落としましょう

▽ 2003/2/12 (水) 21:27:26 ▽ じゅん坊

　了解、英人さん。

　今週末はカミサン孝行で温泉へ行く予定なんで、遅くなるかもしれないけどボチボチと削ります。

[4742] Re2:似た検＞項目＞口は落としましょう

▽ 2003/2/12 (水) 21:41:02 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ じゅん坊さん

　いいなあ。カミサン孝行。ゆっくり無理せずお願いしますね。

　そういや、ぼくも来週末はカミサン孝行で温泉です。早いもので結婚２０年になるから、まあ、その辺に行こうかと、暢気な近場の一泊旅行です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[4748] Re2:似た検＞項目＞口は落としましょう

▽ 2003/2/13 (木) 07:21:12 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ じゅん坊さん

　すぐに「口」の項目をおとしていただけましたね。

　いつもいつも、素早い対応、ありがとうございます。　　　　英人

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