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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

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[8820] 淡水魚＞ハゼ科＞教えてください
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/10/8 (水) 17:25:39 ▽ きくやの常連

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こんにちは。
昨日、目玉の親父さんと一緒に島根県平田市の平田船川でのんびり釣りをしました。

「ミミズをエサにすると淡水では入れ食い」と二人とも思い込んでいたのですが、あまり釣れず、撮影がなければホント退屈な釣りでした。

ワカサギ仕掛けでミミズをエサに釣ったのがこの魚です。
ハゼ科なのでしょうが、見当がつきません。
何でしょうか。教えてください。
体長は4.3cmで、自己最小記録をマークしました。

[8821] ワタカ
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/10/8 (水) 17:36:19 ▽ きくやの常連

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同じ日の夕方釣れたワタカです。
30cmあり、延べ竿での釣りだったのでおもしろかったです。

ワタカは銀色なので、なかなか明るくできませんでした。
ヒカル小町タッパー使用です。
尾の方にはレフ板が効いて光が回っていますが、頭の方が暗いですね。
悔しー。

ワタカは魚らしいポーズを作るのに苦労しました。
なぜか尾が上を向いてしまいます。

[8823] ワタカ＞ＯＫです

▽ 2003/10/8 (水) 19:48:46 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ きくやの常連さん

　光る奴は難しいよね。

　とりあえずは、これでいいと思います。

　ぼくも、メッキ類、きちんと撮れていないので、悔しい思いをしています。

　なにか、光り物は考えないといけないなあ。　　　　　　英人

[8832] Re:ワタカ＞ＯＫです

▽ 2003/10/9 (木) 01:51:24 ▽ きくやの常連

▼ 小西英人さん

> 　なにか、光り物は考えないといけないなあ。
小西さんからしても難しいんですね。

蛍光灯ライトで照らして、小さい三脚を使って撮る．．．
絶対無理そう！

ワタカのようにいたら釣れる魚なら、また釣ればいいやで済みますが、なかなか釣れない魚でミスったら相当つらいですね。

僕が釣れるアジ科なんて、マアジとマルアジくらいだから、そんな心配いらないです。

[8825] Re:ワタカ

▽ 2003/10/8 (水) 21:44:20 ▽ ｉｗａｃｈａｎ 〔HomePage〕

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▼ きくやの常連さん

> 尾の方にはレフ板が効いて光が回っていますが、頭の方が暗いですね。
> 悔しー。

いや、かなりうまいです。
たいしたモンです。
補正もバッチリいいところに来てますね。

光り物の補正は難しいのですが、更に綺麗に見えるよう、ちょっとしたワザを伝授しましょう。
レベル補正で、中間調をやや明るめに調整します。
ハイライトがちょっと飛び気味かなぁ・・・位に。
そして、今まで触らなかった、出力レベルのハイライト側をほんの少し下げます。
２５５だったのを、２５２ないし２５０位まで。
そうするとハイライトを飛ばさずに、背景や中間調が薄暗い印象だったのを
改善することが出来ます。

やってみてください。

[8833] Re2:ワタカ

▽ 2003/10/9 (木) 02:03:28 ▽ きくやの常連

▼ ｉｗａｃｈａｎさん

ありがとうございます。

こういう写真は、ついついバックに気をとられて、もっと白く、もっと白くってなっちゃうので、なかなか納得いくところが分からず、とても苦労します。
結構20分くらいは格闘してやっと仕上がったのに、ちょちょいとすごい良い感じにできるなんてすごいです。

次の僕の課題は中間色の処理ですね。
僕はいじっているうちにわけが分からなくなるタイプなので、かなり大きな課題です。

こっちの写真の方が本物のワタカっぽいと思いますので、iwachanさんの写真で図鑑登録させてもらいます。

[8826] ゲンゴロウブナ？
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/10/8 (水) 22:13:05 ▽ 目玉の親父

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この魚はゲンゴロウブナでしょうか？
27.0cmありました。
エサはミミズです。
ギンブナかゲンゴロウブナで迷ってます。
釣った場所は平田舟川です。

[8827] この魚はなんでしょうか？
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/10/8 (水) 22:17:38 ▽ 目玉の親父

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全く分かりません。
調べたのですが、似たような魚ばかりで分かりませんでした。
サイズは8.5cmでした。
これもエサはミミズです。
お願いします。

[8829] コイ科＞モツゴでいいと思います

▽ 2003/10/8 (水) 23:55:25 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 目玉の親父さん

　ぼくも淡水魚は苦手です。

　モツゴでいいと思います。違ったら、だれか書いてね。　　　英人

[8838] Re:コイ科＞モツゴでいいと思います

▽ 2003/10/9 (木) 13:44:39 ▽ 一釣

▼ 小西英人さん
> ▼ 目玉の親父さん

こんにちは．

モツゴは鱗の後縁が暗色を帯び，一枚一枚が確認しやすいのですが，
これは腹部の鱗が一様に銀色ですよね．タモロコ属を疑ってみてください．

[8839] 訂正＆お詫び＞モツゴ＞タモロコです

▽ 2003/10/9 (木) 14:09:59 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 一釣さん

　ご指摘ありがとうございます。

　大阪市立自然史博物館の波戸岡清峰さんに聞きました。

> モツゴは鱗の後縁が暗色を帯び，一枚一枚が確認しやすいのですが，
> これは腹部の鱗が一様に銀色ですよね．タモロコ属を疑ってみてください．

　ご指摘のように、タモロコ属だそうです。かすかに腹部に、細い縦帯があるからタモロコでしょうということでした。

　ごめんね。

　タモロコに変えます。　　　　　　　　　　　　　　英人

[8845] 横からのレスですみません。

▽ 2003/10/9 (木) 18:26:36 ▽ 岡﨑

口と尾びれの感じがホンモロコじゃないでしょうか？
タモロコはもっと丸みをおびてますし。

[8847] Re:横からのレスですみません。

▽ 2003/10/9 (木) 19:54:20 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 岡﨑さん

　ご意見ありがとうございます。

　写真同定は、とくに、このような魚の場合難しいですね。

　また、タモロコは、とくに止水域などではホンモロコと似てきます。そして、ホンモロコと共存すると、また形態を変えます。共存すれば近縁の２種が明瞭に区別され、一方しか分布しないところでは類似するという「形質置換」で、有名な魚です。ほんと、難しいのです。

　そのうえに、島根県の宍道湖の流入河川ですから、ホンモロコだと、基本的には分布しないところです。移植されているのかどうか知りませんし、放流されたかどうかも調べてはいませんが…。

　波戸岡さんも、絶対にタモロコとはおっしゃっていませんが、ぼくも現状、タモロコと考えるのが妥当だと思いますので、そのままにしておきます。

　もちろん、きっちりしたものがでてきたり、あるていど集積してから、また考え直したりすることは、これからも、いつでもやります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[8849] 別の個体です
	【魚図鑑参照】

▽ 2003/10/9 (木) 20:10:07 ▽ きくやの常連

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同じ日に釣れた個体です。
同じエサ、仕掛けで釣ったので同じ種だと思います。

コイ科のこのサイズで似たような魚があまりにも多くてびっくりしました。
参考になるかどうか分かりませんがアップします。

体長は7.5cmです。

[8851] Re2:横からのレスですみません。

▽ 2003/10/9 (木) 21:13:38 ▽ 岡﨑

そうですか。わかりました。
淡水魚の場合他の魚の放流に伴って増えることが良くありますから難しいですね。
もうちょっと考えてから放流してくれればなぁ・・・といつも思います。

[8828] ゲンゴロウブナだと思います

▽ 2003/10/8 (水) 23:54:20 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 目玉の親父さん

　体高が高いので、ゲンゴロウブナでいいと思います。

　鰓耙数をかぞえれば、まちがいないのですが…。　　　　　英人

[8867] Re:ゲンゴロウブナだと思います

▽ 2003/10/12 (日) 12:31:36 ▽ すかるぼ

▼ 小西英人さん
> 　体高が高いので、ゲンゴロウブナでいいと思います。

尻びれ起点後方での魚体下端のカーブが急なことと、目の位置が高いことから
私はギンブナである可能性が高いと思います。

> 　鰓耙数をかぞえれば、まちがいないのですが…。

確かに・・・・

[8885] ゲンゴロウブナ＞さてさて…

▽ 2003/10/14 (火) 16:07:28 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ すかるぼさん

　フナ属はややこしいですからねえ。

　すかるぽさんは、もっと深く見てはるかもしれませんが、ふつうのへら名人なんか、すぐに、これは正真正銘「へらぶな」これは間違いない「まぶな」とかいうけれど、だいたい、へらぶな自体が飼育種で、品種のようなものやから、間違いのないものなどいなくて、間違いだらけですし、「まぶ」とばかにされるギンブナは、どう考えたらいいのか、研究者でさえ困ってしまうものです。

　ギンブナは自然倍数体のものがいます。ふつう遺伝子は、２倍体ですが、それが３倍体になったり、４倍体になったりしてしまうのです。雌だけで子孫をつくれる雌性発生などをするので知られていますが、この雌性発生をするのは３倍体です。

　専門の研究者にいわせると、３倍体、４倍体で、微妙に体色やら体型が違い、見分けることができるといいます。それでも写真だけでの同定など無理でしょう。

　ぼくは、すかるぽさんのいう形質がわかりません。それはギンブナの一般的な見分けでしょうか。

　ゲンゴロウブナは、飼育され、遺伝子もむちゃくちゃ、ギンブナは、自然倍数体の個体もいて、分類学的に、決着のついていない、ひじょうに、ややこしい種です。標本があっても、遺伝子など調べなければ、きちんとした同定などできないグループではあります。

　困ってしまいますね。

　とにかく、ぼくは、ゲンゴロウブナに見えますのでゲンゴロウブナにしておきます。

　どこかで、十分に写真データが蓄積されたときにでも、倍数体さえ見抜けるというプロ中のプロに、見てもらうつもりですけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
ｐｓ
　ギンブナの倍数体のことなど、ここに書いていますので、参考にしてください。

http://fishing-forum.org/bass/hideto2.htm

[8897] Re:ゲンゴロウブナ＞さてさて…

▽ 2003/10/14 (火) 19:32:09 ▽ すかるぼ

◆画像拡大

▼ 小西英人さん
> 　すかるぽさんは、もっと深く見てはるかもしれませんが、ふつうのへら名人なんか、すぐに、これは正真正銘「へらぶな」これは間違いない「まぶな」とかいうけれど、だいたい、へらぶな自体が飼育種で、品種のようなものやから、間違いのないものなどいなくて、間違いだらけですし、「まぶ」とばかにされるギンブナは、どう考えたらいいのか、研究者でさえ困ってしまうものです。

ヒワラと呼ばれ、割と高いステイタスを与えられている（と思われる）琵琶湖周辺の例もありますし、まんざらばかにしたものでもなさそうです。昨年琵琶湖の漁師さんにいただいたヒワラもかなり体高のある魚体でヘラと見紛うばかりのものでした（調理直前の写真を添付しました）。

> 　ぼくは、すかるぽさんのいう形質がわかりません。それはギンブナの一般的な見分けでしょうか。

手許の図鑑には「尻びれ起点付近より後方で、体高が急にすぼまるように小さくなるのが特徴（ゲンゴロウブナではゆるやかにすぼまる）。」（山渓カラー名鑑　日本の淡水魚　352項より）とあります。
あと、目玉の親父さんが使用された餌がミミズだったというのも、件の魚がギンブナであると思った理由のひとつです。余談ですが、植物質の餌を摂る種に目が下のほうにつく傾向があるように思います（レンギョ、ソウギョ、ワタカ、そしてゲンゴロウブナ）。

> 　ゲンゴロウブナは、飼育され、遺伝子もむちゃくちゃ、ギンブナは、自然倍数体の個体もいて、分類学的に、決着のついていない、ひじょうに、ややこしい種です。標本があっても、遺伝子など調べなければ、きちんとした同定などできないグループではあります。

図鑑でも、ギンブナは学名が属名までしか明らかにされてないのは、そういう理由だったのですね。

[8899] Re2:ゲンゴロウブナ＞さてさて…

▽ 2003/10/14 (火) 20:14:30 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ すかるぼさん

　ぼくは、すべての魚が好きですよ。ばかにしたことなどありません。どちらかといえば飼育種のヘラブナは嫌いですけどね。金魚と同じです。駆逐された方がいいと思っています。そのヘラブナに似ているから、偉いという感覚も、厭ですけどね。

　「日本の淡水魚」の情報ですか、谷口博士は、倍数体のギンブナを見破られる研究者ですから、書いていることは確かです。けど、同じ図鑑の標本写真の尾柄を見比べてください。

　そう書いているから、なんでも違うんだというようなものではありません。非常に感覚的な話です。

　それと、図鑑で、属までしかあきらかにしていないものなんて、ないと思いますよ。そんな図鑑は、図鑑とは呼びません。亜種と考えたり、種と考えたり、いま学名が記載できないと判断することはありますけどね。

　フナ属で、Carassius sp. ってしちゃうと、それはそれで、まったく意味がないですから、いちおう書いているとは思います。いちおう書いちゃうから、ややこしくないと思われてしまうんでしょうけどね。

　ひょっとして、亜種と、種の学名表記を、勘違いしてはりませんか？

　亜種は３名法、種は２名法をとりますよ。このごろゲンゴロウブナは亜種ではないとすることが増えています。また、ギンブナの亜種名は、図鑑によって違いがあります。

　ぼくは日本産魚類検索の細谷博士にしたがって。

　ゲンゴロウブナは

　Carassius cuvieri

　ギンブナは

　Carassius auratus langsdorfii

　をつかっています。

　また、学名を使うとき、二回目からは、C. cuvieri と属名を略記することが認められています。その辺で勘違いしてはれへん？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[8901] Re3:ゲンゴロウブナ＞さてさて…

▽ 2003/10/15 (水) 00:10:24 ▽ すかるぼ

▼ 小西英人さん

> 「日本の淡水魚」の情報ですか、谷口博士は、倍数体のギンブナを見破られる研究者ですから、書いていることは確かです。けど、同じ図鑑の標本写真の尾柄を見比べてください。

見比べたうえで、＃８８６７以下を書き込んでおります。判断基準はあくまで感覚的なものですんで、違うといわれればそれまでですけど。

> 　それと、図鑑で、属までしかあきらかにしていないものなんて、ないと思いますよ。そんな図鑑は、図鑑とは呼びません。亜種と考えたり、種と考えたり、いま学名が記載できないと判断することはありますけどね。

同じ山渓さんから出ているポケットガイド17には、C.gibelio langsdorfi と、ちゃんと種まで書いてあったんですが（2000年3月発行）・・・・

> 　フナ属で、Carassius sp. ってしちゃうと、それはそれで、まったく意味がないですから、いちおう書いているとは思います。いちおう書いちゃうから、ややこしくないと思われてしまうんでしょうけどね。

カラー名鑑　改訂版日本の淡水魚では　Carassius sp.　にされちゃってます（2001年8月発行）。属名より下ははっきりと記載できないと判断された結果でしょうか・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｓｃａｒｂｏ

[8905] Re4:ゲンゴロウブナ＞さてさて…

▽ 2003/10/15 (水) 04:59:00 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ すかるぼさん

> カラー名鑑　改訂版日本の淡水魚では　Carassius sp.　にされちゃってます（2001年8月発行）。属名より下ははっきりと記載できないと判断された結果でしょうか・・・

　それは失礼。ぼくが見たのは改訂版のまえのものであって、改訂版は事務所にあります。また見ておきますけど、ギンブナを、Carassius sp. にしているのですか…。

　なんで、そうなったのか、なんとなく見当はつきますけど、書きますまい。

　ギンブナというのが、そうとう難儀なのは難儀なのですが、いまさら、フナ属の１種にしてしまうのなら、それなりの図鑑なら、それなりの説明を書いておくべきなんですけどね。議論なしで、いきなり学名を書かないというのは乱暴です。議論は書いていないのですか…。

　Carassius sp.　というのは、フナ属の１種という意味しかなく、学名ではありませんから…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[8822] ハゼ科＞チチブ属＞ヌマチチブ

▽ 2003/10/8 (水) 19:47:05 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ きくやの常連さん

　きれいに写すようになったね。

　ヌマチチブです。幼魚ですね。ハゼ科の小さいのを、しっかり鰭拡げて撮れるようになったら、たいしたもんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

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