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新コミュニティ(掲示板)オープンのお知らせ

WEB魚図鑑では、2013/7/25より新しいコミュニティをオープンしました。 「このお魚何?」というQ&A専用のページもあります。是非新しいコミュニティを使ってみてください。新コミュへの投稿はズカンドットコムへのアカウント登録が必要です。2013年1月以前にWEB魚図鑑へ投稿したことのある方はアカウントの引き継ぎを行うことができます。



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27507
[27507] 不思議なもの? 
2006/8/14 (月) 17:54:37 くろあり
初めまして。
先日、九州の友人から魚をもらたところ
変なのが出てきたんでお尋ねします。
・20a弱のアジゴの腹から黒い塊がいくつも出てきました。
 爪ぐらいの大きさで、多いのは腹半分ぐらい入ってました。
・40aぐらいのコショウダイからは、体のあちこちに1aぐらいの
 木の枝みたいなのが入り込んでいました。身を裂いてとりだすと
 赤土が棒状に固まった様な感じでした。これって寄生虫とかじゃ
ないですよね?

[27511] Re:不思議なもの? 
2006/8/14 (月) 20:38:37 小西英人HomePage
▼ くろありさん

 ちょっと分かりません…。

> ・20a弱のアジゴの腹から黒い塊がいくつも出てきました。
>  爪ぐらいの大きさで、多いのは腹半分ぐらい入ってました。


 分かりません。

> ・40aぐらいのコショウダイからは、体のあちこちに1aぐらいの
>  木の枝みたいなのが入り込んでいました。身を裂いてとりだすと


 ひょっとして、ペンネラの仲間(寄生虫です)かな?

 これを参考にしてみてください。

■クラカケトラギスに着いたペンネラの仲間【WEB魚図鑑】より
http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=003165&kisai=1

                        英人

27481
[27481] 名前を検索してもわかりません。 
2006/8/12 (土) 19:38:16 あぶらこ
初めまして、以前気になる魚を見たのですがどんな魚か全くわからなくて投稿しました。
皆様の知識をお貸しください。

昨年、新潟に旅行に行ったときに寄った寺泊の市場で「ヤヒコヤマ」という名前で売られている変な魚を見たのです。
大きさは5cm程度でザルに盛られており、形はトゲウオに近かったのですが・・・
色が、桃色にツヤのない金属光沢を与えたような何とも形容しがたい奇妙な色をしていました。
メタリックな赤に近いピンク色?車の塗装の色で近いのがありそうです。
ともかく、おかしな魚だったのですが寺泊の市場でも一軒しかおいておらず、後にも先にもあれ一度しか見たことがありません。
その後気になって調べてみましたが、本の図鑑、WEB上の魚図鑑や名前の検索など何度やっても引っかからず。
写真を撮らなかったのを大変後悔しています。

どなたかご存じの方はおられませんでしょうか?
情報提供を待ってます。

[27482] 弥彦山かな・・・と推測してみました 
2006/8/12 (土) 20:48:53 MKTHomePage
▼ あぶらこさん

市場魚貝類図鑑を見ると、ヒメジを新潟で「弥彦山」というようです。
その解説中では「やひこさん」という読みですが、読みを変えると「やひこやま」とも読めます。

 市場魚貝類図鑑 ヒメジ
http://www.zukan-bouz.com/suzuki2/himeji/himeji.html

[27483] サギフエかなあ? 
2006/8/12 (土) 20:51:56 小西英人HomePage
▼ あぶらこさん

> 昨年、新潟に旅行に行ったときに寄った寺泊の市場で「ヤヒコヤマ」という名前で売られている変な魚を見たのです。

 「やひこやま」は、MKTさんも書いてはるとおり、『日本魚名集覧』でも、ヒメジになっています。

 でも、形態や色からいえば、サギフエ科のサギフエのような気がします。

■サギフエ【WEB魚図鑑】より
http://fishing-forum.org/zukan/mashtml/M000611_1.htm

 これを参考に見てください。              英人

[27504] 写真を撮らなかったのが・・・ 
2006/8/13 (日) 23:06:50 あぶらこ
こんばんは、あぶらこです。
MKTさん、小西さん、どうもありがとうございます。

実は旅行は父と行ったのですが、画像を見て父との間で意見が割れています。
私はお二方の提示したうちのヒメジの干物の画像が色は一番近かったけども鱗はなかったように記憶しており、
形はサギフエの方が近いがこんな口は伸びてなかった、また色は銀色の部分がもっと少なかったように思います。
逆に、父はヒメジだろう、鱗もあったと言っております。
結局その時の写真がないためにこの議論に終止符を打つのは困難なわけで、歯がゆい思いです。

ただ、今回ヒメジとサギフエ(あるいはその近縁?)に候補がかなり絞れたのは大きな収穫であり、
情報を下さった小西さん、MKTさんには大変感謝しております。
ありがとうございました。
今後幸運にも同じ魚に出会える機会があったり、あるいはまた変わった魚を見かけましたらここに訪れることもあるかもしれません。
では。

27498
[27498] この魚は何でしょう 
2006/8/13 (日) 20:08:38 CAT
◆画像拡大
今日釣ってきたのですが、この魚は食べれる事ができるのでしょうか?
もしよければ魚の名前も教えてくれるとありがたいです。

[27499] Re:この魚は何でしょう 
2006/8/13 (日) 20:25:01 小西英人HomePage
▼ CATさん

 ハタ科のキジハタです。

 美味しいハタ科の中でも、最高に美味しいのがキジハタです。

 よかったですね!!

■キジハタ【WEB魚図鑑】より
http://fishing-forum.org/zukan/mashtml/M000278_1.htm

 これを参考にしてください。            英人

[27500] Re2:この魚は何でしょう 
2006/8/13 (日) 20:51:10 CAT
返事ありがとうございます

早速食べてみますv(^^)v

27485
[27485] 投稿>アマゴ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/13 (日) 00:04:36 蛙声HomePage
◆画像拡大
数年前にも投稿や魚の同定をしていただき、今でもお世話になってます。
今回、どでかいアマゴが釣れたのでぜひ図鑑に載せて欲しいと思い投稿しました。
6,7年前のデジカメで撮ったので、画像がきれいではないかもしれませんが、よろしくお願いします。

[27486] Re:投稿>アマゴ頭部 
  【魚図鑑参照】
2006/8/13 (日) 00:06:31 蛙声HomePage
◆画像拡大
こちらは頭部のアップです。

[27487] Re:投稿>アマゴ 
2006/8/13 (日) 07:29:23 小西英人HomePage
▼ 蛙声さん

 大きいですね!

 たしかにアマゴですが、銀毛化してパーマークが消えていますので、いちおうサツキマスとして登録しておきました。

 蛙声さんは、ご存じだと思いますが、読んでいる人のために書いておきますと、サケ科の一部だけ、標準和名に例外があり、生活型にそれぞれ和名がついています。

 陸封型はアマゴ、降海型、降湖型はサツキマスです。

 ただ、この写真個体が、降海型かどうかは分かりません。たとえば養殖されると銀毛化します。それらは、いろいろな状況から判断することになりますが、まあ、とりえず、見かけのパーマーク(サケ科の体側に並ぶ、小判型の幼魚斑。つまりアマゴは、外形は幼魚のままでも成熟します)の、あるなしで判断しますね。

                             英人

[27495] Re2:投稿>アマゴ 
2006/8/13 (日) 17:02:44 蛙声HomePage
◆画像拡大
▼ 小西英人さん

すいません。
カメラのアングルやフラッシュが悪かったかもしれませんね。
これは違う角度から撮った画像なんですが、パーマークが確認できます。
ただうっすらとしているので銀毛化する前の段階なんでしょうか。

[27496] Re3:投稿>アマゴ 
2006/8/13 (日) 17:43:06 小西英人HomePage
▼ 蛙声さん

> これは違う角度から撮った画像なんですが、パーマークが確認できます。
> ただうっすらとしているので銀毛化する前の段階なんでしょうか。


 なんともいえません。

 ぼく、釣り場の状況も知りませんし…。

 ただ写真による図鑑ですから、とりあえず見た目でサツキマスとしておいた方がいいと思います。

 どちらにしろ、標準和名の問題点であって、アマゴでも、サツキマスでも、種は同じですから…。

                             英人

[27497] Re4:投稿>アマゴ 
2006/8/13 (日) 20:05:20 蛙声HomePage
▼ 小西英人さん

>  なんともいえません。
>  ぼく、釣り場の状況も知りませんし…。
>  ただ写真による図鑑ですから、とりあえず見た目でサツキマスとしておいた方がいいと思います。
>  どちらにしろ、標準和名の問題点であって、アマゴでも、サツキマスでも、種は同じですから…。



確かにそうですね。
いろいろありがとうございました。
細かいことが気になる性質なもので(汗)
また今度データ数の少ない魚で、きれいに撮れたものがあったら投稿させていただきますね。

27488
[27488] 同定依頼 かさご? 
2006/8/13 (日) 10:04:39 koganeid
◆画像拡大
おにかさごを狙って3キロのかさごを釣りました。釣り上げてすぐ背びれを切って
から"おに"でないことにやっと気づきました。帰ってからWEB図鑑を調べました
が、特徴はむしろ"かさご"?、でも大きすぎる。そこで同定をお願いすることに
しました。
採取日: 2006年8月5日
採取場所:千葉県銚子沖 水深110メートル
採取方法:さば短冊えさ 天びん釣り
特徴:57センチ、3キログラム ♂
   側線まわりの白斑の周りの濃い縁取りがほとんどない。
   胸鰭軟条数は18本。
   なお写真では背びれを切ってしまっています。

[27489] 銚子沖>フサカサゴ科>ウッカリカサゴ 
2006/8/13 (日) 11:30:37 小西英人HomePage
▼ koganeidさん

 水深と、全体の感じから言って、ウッカリカサゴでいいと思います。

                           英人

[27490] Re:銚子沖>フサカサゴ科>ウッカリカサゴ 
2006/8/13 (日) 12:21:14 koganeid
小西様
早速のご回答有難うございました。
ということは胸鰭の軟条の18本は絶対的な決め手ではないということですね。
ところでウッカリカサゴの今までの最大サイズはどのくらいでしょうか?
koganeid

[27491] Re2:銚子沖>フサカサゴ科>ウッカリカサゴ 
2006/8/13 (日) 12:55:28 小西英人HomePage
▼ koganeidさん

> ということは胸鰭の軟条の18本は絶対的な決め手ではないということですね。

 ぶれはあります。やはり、どうしても見分けると言うことになれば、遺伝子を解析してみないと分からないと思います。また、写真ですので18本は間違いないですが、19本あるかもしれません。

 斑紋ですが、大きくなって、ぼけてきているようで、それで、縁取りがはっきりしないようですが、どちらかといえばあるような気がします。

> ところでウッカリカサゴの今までの最大サイズはどのくらいでしょうか?

 きちんと、記録を取れていないと思います。

 全長で60cmは超えると思いますが…。          英人

[27493] Re3:銚子沖>フサカサゴ科>ウッカリカサゴ 
2006/8/13 (日) 16:21:48 koganeid
小西様
ヒレはヒレ酒用に干物にしてますので左右18本は間違いないですが、学者でも
うっかり間違えたのであればやはり雰囲気/サイズからウッカリに決定ですね。
色々と有難うございました。また機会がありましたらよろしくお願いします。
koganeid (^^ゞ

27478
[27478] ゴマフエダイ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/12 (土) 11:16:22 海人
◆画像拡大
西表島西田川でスプーン釣りました。

[27480] 西表島>フエダイ科>ゴマフエダイ>OKです 
2006/8/12 (土) 13:07:36 小西英人HomePage
▼ 海人さん

 おっしゃるとおりゴマフエダイです。

 図鑑にも投稿していただいていますが、なぜか、いま登録ができません。

 ちょっと待ってくださいね。             英人

27479
[27479] * No Subject * 
  【魚図鑑参照】
2006/8/12 (土) 11:19:52 海人
◆画像拡大
西表島の月が浜に流れる小さな川で釣りました。

27247
[27247] 山形県の淡水 
2006/7/30 (日) 23:56:14 MKTHomePage
今回は2箇所で釣りをしました。オイカワ、タナゴなど、20年振りくらいに釣った懐かしい魚もいて感激でした。



[27248] 南陽市の用水路 
2006/7/30 (日) 23:59:00 MKTHomePage
本当は、ある野池でライギョ(おそらくカムルチー)を釣る予定でしたが、食いが渋いらしかったので、池に流れ込む用水路で得意の網すくい&水槽撮影をしました。

[27249] ゲンゴロウブナ 
2006/7/31 (月) 00:00:40 MKTHomePage
◆画像拡大
全長7cm

幼魚は自身の初記録です。

[27250] タモロコ 1 
2006/7/31 (月) 00:02:13 MKTHomePage
◆画像拡大
全長7cm

栄養が豊富なのか、太めなタモロコが多かったです。

[27251] タモロコ 2 問題あり個体 
2006/7/31 (月) 00:04:15 MKTHomePage
◆画像拡大
全長5cm

この赤い斑点は・・・・なんでしょう?
両側面にありましたから、内出血ではなさそうです。
婚姻色でしょうか。

[27258] 透明個体? 
2006/7/31 (月) 00:29:31 MKTHomePage
再度、写真を見て気づいたのですが、身が透明のような感じがします。内臓が透けて見えていますし。体表の赤い斑点ではなく、鰓が透けて見えているような気がします。

たしかギンブナに、いたような記憶があります。身が透明な個体が。

[27259] タモロコ 2 問題あり個体頭部 
2006/7/31 (月) 00:37:47 MKTHomePage
◆画像拡大
リサイズ無しの画像を、トリミングしてみました。

[27262] Re:タモロコ 2 問題あり個体 
2006/7/31 (月) 07:54:50 小西英人HomePage
▼ MKTさん

 透明鱗の個体でしょうね。身ではなく、鱗が透明になる突然変異があるようです。その個体だと思います。

                             英人

[27252] 朝日町の沼 
2006/7/31 (月) 00:09:20 MKTHomePage
◆画像拡大
初めて行ったんですが、水も草も魚も、全て生き生きしている沼でした。釣りをしていて気持ちがよく、とても感激しました。



[27253] オイカワ 1 
2006/7/31 (月) 00:12:58 MKTHomePage
◆画像拡大
全長7cm

いかにも身近にいる魚のようで、実に手にしたのは20年振りくらい。
いつの間にか遠い存在になっていた魚でした。

[27254] オイカワ 2 
2006/7/31 (月) 00:14:11 MKTHomePage
◆画像拡大
全長8.5cm

婚姻色が無くても綺麗な魚です。

[27255] モツゴ 
2006/7/31 (月) 00:15:55 MKTHomePage
◆画像拡大
全長7cm

口の小ささ、受け口、まさに餌取り名人です。

[27256] タナゴの一種 
2006/7/31 (月) 00:18:46 MKTHomePage
◆画像拡大
全長4.5cm

久々に釣って感激したんですが、種が特定できませんでした。
タイリクバラタナゴの雌か、カゼトゲタナゴの雌と思うのですが・・・。

[27263] タナゴの一種>西村さん、お願いします 
2006/7/31 (月) 07:56:37 小西英人HomePage
▼ MKTさん

 ぼくも、わかりません。これ以外の個体は、すべてMKTさんおおっしゃるとおりだと思います。

▼ 西村さん

 これはなにでしょうか?

 また、タモロコは透明鱗個体でいいのですよね?

                           英人

[27269] Re:タナゴの一種>西村さん、お願いします 
2006/7/31 (月) 21:59:51 西村
タモロコの透明鱗個体は口髭が短めなのが気になりますが仰る通りだと思います。
タモロコでは似たような個体を見たことがあります。

タナゴの一種はタイリクバラタナゴのメスで良いと思います。
カゼトゲタナゴは体側縦帯の色が濃くてもう少し長く背鰭基底長が短いです。
また背鰭がへこんだようにならず弧を描くことが多い印象です。

写真だけでフナ類が同定できるとは思っていませんが、
ゲンゴロウブナは吻と比べて眼がやや高い位置にあり背鰭基底長が短く、
口がやや小さいのでゲンゴロウブナとするよりはギンブナだと思います。

[27270] Re2:タナゴの一種>西村さん、お願いします 
2006/7/31 (月) 22:04:18 小西英人HomePage
▼ 西村さん

 ありがとうございます!

> 写真だけでフナ類が同定できるとは思っていませんが、
> ゲンゴロウブナは吻と比べて眼がやや高い位置にあり背鰭基底長が短く、
> 口がやや小さいのでゲンゴロウブナとするよりはギンブナだと思います。


 ほんとフナ属は難しいですね。これでギンブナにしたほうがいいのですか…、勉強になりました。

                           英人

[27278] Re3:タナゴの一種>西村さん、お願いします 
2006/7/31 (月) 22:35:43 西村
> これでギンブナにしたほうがいいのですか…

これとは体高でしょうか。ゲンゴロウブナは他のフナ類よりも体高が高いですが、ギンブナも同じくらい高いものが少なくなく、そうしたものは半ベラなどと呼ばれていますがこれらの多くはギンブナです。また琵琶湖のヒワラと呼ばれるギンブナはゲンゴロウブナよりも体高が高く、地元の釣り人の多くは区別されていますが、私がはじめて見たときはヒワラをゲンゴロウブナだと思っていました。しかしサイハを数えるとギンブナでした。ただギンブナは分類学的に種かどうかすら不明らしいので詳しくはわかりません。

[27286] Re4:タナゴの一種>西村さん、お願いします 
2006/7/31 (月) 22:48:27 小西英人HomePage
▼ 西村さん

 いろいろありがとうございます!!           英人

[27309] ありがとうございます 
2006/8/1 (火) 07:31:07 MKT
西村さん、小西さん、同定ありがとうございます。

パソコンが調子悪く、携帯からお邪魔いたします。

あれはタイリクバラタナゴなんですね。特徴を覚えておきます。

ギンブナとされたものは、申し訳ありませんが、自分はゲンゴロウブナと思います。決定打はサイハとはいえ、吻の先端より眼球の位置が低いのが特徴と思いますし、幼魚で体高が高いギンブナはいないように思います。また、採取した場所にギンブナは放流されていないと記憶しています。

いずれにせよ、紛らわしい個体は登録しないほうがよさそうです。今回は登録しないでおこうと思います。



[27314] Re:ありがとうございます 
2006/8/1 (火) 19:47:40 西村
>吻の先端より眼球の位置が低いのが特徴と思いますし

写真の魚体の背側が手前に僅かながらもたれ掛かっているように見えます。これだと眼の位置が下がって見えてしまいます。これを起こしたところをイメージすると眼の背側より腹側のほうがだいぶ広く感じます。眼の位置はゲンゴロウブナの方が低くなる印象ですが傾向の範疇だと思います。

>幼魚で体高が高いギンブナはいないように思います。

参考までに幼魚です。
ゲンゴロウブナ
http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=011095&kisai=1
http://tansuigyo.maxs.jp/a/eee/n-642.jpg
ギンブナ
http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=000020&kisai=1
http://tansuigyo.maxs.jp/a/eee/c-081.jpg
某博物館と水族館の知人にフナ類の見分け方を尋ねたことがありますが、口をよく見ればわかると教えて頂きました。口の形状の特徴はうまく説明できないですが見比べると違いなんとなくわかるかも。ただしこれも傾向です。

幼魚で体高が高いギンブナもいれば体高の低いゲンゴロウブナもいます。「山渓カラー名鑑 日本の淡水魚」のゲンゴロウブナの幼魚の写真はMKTさんの写真の個体と比べて体高が低いです。「日本産魚類検索」でも両者の体高比は同じ扱いになっています。「淡水魚保護 終刊号」でもゲンゴロウブナについて体高はむしろ低いとあります。ギンブナよりもゲンゴロウブナの方が体高が高いというイメージはありますが、中にはヒワラのような体高の高いギンブナも少なくありません。

>また、採取した場所にギンブナは放流されていないと記憶しています。

山形県でもギンブナは在来だと思われますし、ギンブナをゲンゴロウブナだと思っている方も少なくありません。

ここまで色々と書いてしまいましたがサイハを数えていない状況ではどうしようもありません。「月刊フィッシュマガジン 2000年3月号」で全国各地のフナ類の写真が50枚近くあります。そこに体高の高く眼の位置が低いフナ類があり、ゲンゴロウブナと判断される方も多いであろう。というコメントとサイハからギンブナであることが記されています。

「日本産魚類検索」のフナ属の項でも日本産魚類のなかで分類するのが最も困難なグループとあります。それを写真で同定することは典型的な個体を除いて不可能に近いです。それもあって私なんかフナはフナとして逃げています…。ただ写真はゲンゴロウブナとするよりはギンブナに近いと思ったため指摘させて頂きました。そうに違いないというものではありません。すみませんはっきりしないのに指摘をしてしまって…。

だらだらと長文になり失礼しました。

[27315] Re2:ありがとうございます 
2006/8/1 (火) 22:08:21 小西英人HomePage
▼ 西村さん

> だらだらと長文になり失礼しました。

 いえいえ、いろいろ勉強になります。詳しい説明、ありがとうございました。

 フナ属は難しいし、特に倍数体のいるギンブナですから、写真で、わけていくのは難しいです。だいたい種として分ける意味があるかないかの議論もあります。

 しかし、【WEB魚図鑑】のような図鑑は、図鑑部分よりも、議論して、難しさを深めて共有していくのが、ひとつの姿のように思っております。

                         英人

[27316] Re3:ありがとうございます 
2006/8/1 (火) 23:43:18 MKTHomePage
▼ 西村さん

 素人のうろ覚えの発言で大変失礼しました。魚のことについては、特に、さかなBBS内では、うろ覚えでも何でも違和感は全て発言してしまおうというのが自分の信念でありますのでお許しください。この信念のせいで小西さんをいつも困らせてしまって心苦しいときもあるのですが・・・。
 西村さんの詳しいご説明は大変勉強になりました。自分の固定観念を崩さなければならないと思いました。フナ属の外観はバラつきが大きいのですね。ここまで大きいものとは知りませんでした。どこか鰓耙以外のキーは隠れていないものでしょうか。


▼ 小西英人さん

図鑑へは、どうしましょう?
ギンブナで登録しますか?



[27317] Re4:ありがとうございます 
2006/8/2 (水) 06:23:43 小西英人HomePage
▼ MKTさん

> 図鑑へは、どうしましょう?
> ギンブナで登録しますか?


 図鑑に投稿するかしないかはMKTさんの判断におまかせします。

 投稿しはるのだったら、西村さんにしたがって、ギンブナで登録しますね。

                            英人

ps
 いつも困っていませんよ。楽しんでいます。また、ぼくも、ちょんぼが多いので、助かっています。ほんと!

[27397] Re5:ありがとうございます 
2006/8/7 (月) 22:45:55 西村
今更で申し訳ありません(参考程度でさらっと流してください)。
当サイトの写真掲示板の過去記事化していてMKTさんがご投稿された
ギンブナの写真の背鰭分岐軟条を数えたら少なかったのでもしやと思い、
こちらの画像も拝見しましたがやはり少ないようです。

http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=007728&kisai=1
背鰭分岐軟条数が13か14に見えます。

http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=011093&kisai=1
背鰭分岐軟条数が14か13だと思います。
また体高が低く喉あたりの角張りがあります。

http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=009637&kisai=1
背鰭分岐軟条数は数えられませんがギンブナよりは少ない感じです。
また体高が低く喉あたりの角張りがあります。

「日本産魚類検索」ではギンブナ、ゲンゴロウブナ、ニゴロブナ、ナガブナの
背鰭分岐軟条数は15〜18、キンブナは11〜14、オオキンブナは14〜16とされています。
「日本の淡水魚」ではナガブナだけ14〜17とされています。
これを参考にすると少なくともギンブナ、ゲンゴロウブナ、ニゴロブナではないようです。
それではなんだと言われると困ってしまうのですが無理やり同定するならば、
キンブナ、オオキンブナ、「日本の淡水魚」にあるキンブナとギンブナの中間型、
このどれかになるかな。キンブナとオオキンブナは鰓耙に多少の違いがあるようなので
数えるともう少しはっきりするかも…。小さな個体は数えるの大変なんですけどね。
分布ではキンブナかもしれませんがフナ類の分布がまだはっきりしていないのと、
昔からあちこちに放流されているので分布だけで考えることも出来ません。
背鰭分岐軟条数が微妙なフナ類は背鰭分岐軟条数の他に、
全長、体高比(体長と体高)、鰓耙数は最低でも調べないと同定できないかもしれません。
詳しい方によるとそれでも同定できない中間型が出てきてしまうそうです…。

指摘するのはあまり気持ちのいいものではないですね。
気分悪くされないでくださいね。また混乱を生むような投稿ですみません。
見なかったことにしようと思いましたが書いてしまいましたm(_ _)m

[27400] 確認してみました 
2006/8/8 (火) 00:46:02 MKTHomePage
▼ 西村さん

> 今更で申し訳ありません(参考程度でさらっと流してください)。


いえいえ、フナ属の種と種の垣根は混沌の世界と考えていますので、ご指摘は遠慮なくお願いします。

さて、自分もデータ011093はキンブナに見えます。やや傾いた体勢の写真ですが、背鰭基底と体長の比率は1:3.5くらいありそうです。個々の鱗の縁が黄褐色みたいですし。他の2個体の比率に関しては、怪しい・・・・・かな。どうかな・・・・という感触です。

データ011093以外のフナに関しては、写真を撮るときに背鰭を広げて確認してギンブナと判断したと記憶しています。むしろ当時はキンブナの写真が欲しかったので、慎重に数えたとは思います。随分前のことですので、間違い無い!とは言えないですが。

鰓耙数において、

ゲンゴロウブナ>ギンブナ>キンブナ

となり、ほぼ明確に判断がつくのは存じておりますが、ここのWEB図鑑に限らず一般の釣り人などの場合、鰓耙数のことを除外して区別しようとするのが普通ですから、単純に外観で典型的な同定基準の含有率で区別してもいいとは思います。

ということで、あとは小西さんにお任せしたいと思います。



[27401] Re:確認してみました 
2006/8/8 (火) 01:29:50 MKTHomePage
◆画像拡大
気になって背鰭部分を最大ピクセルで数えましたが、

んー・・・15本はありそうです。
オオキン?



[27402] Re:確認してみました 
2006/8/8 (火) 07:23:06 小西英人HomePage
▼ 西村さん

 ありがとうございます!!

 フナ属を写真同定するのは、ちょっと無謀ではあります。すくなくとも、ぼくは見ることができません。写真でも、見られる人もいるようですが…。

 フナ属の権威が、【WEB魚図鑑】にいてくれたら助かるのですが…。細谷さんも、かなり、お忙しそうで、お願いすると学生さんたちにご迷惑をおかけしそうだし…。写真だと、ある程度以上は無理だし…。

 だれか、見てくれていないでしょうか?

 さてさて、どうしようか、ちょっと迷いますね。

 注釈付きで、キンブナに移そうかなと思いますけど、形態は、ちょっと、それぞれ違うようですね。まあ、写真では分かりにくいのですけど…。

▼ MKTさん

> ということで、あとは小西さんにお任せしたいと思います。

 まあ、注釈付きでキンブナに移そうかなと…、迷っています。しばらく、お待ちあれ。

 アップの写真、背鰭分枝軟条は14本に見えますけど…。最後の根本を接した2本は、1本と数えます。

                                 英人

[27411] Re2:確認してみました 
2006/8/8 (火) 23:20:51 西村
> んー・・・15本はありそうです。

アップの写真の背鰭分枝軟条数は私も14本に見えます。
この個体は微妙な感じではないので14本だと思いますが、
これも本来ならば解剖して根元を調べないといけませんので、
1本の誤差があるかもということは頭に考えておかないといけません。
外部形態形質的には背鰭分岐軟条数が11〜13だった場合は
キンブナとしても良いと思いますがそれ以外はまず同定はできません。

> ここのWEB図鑑に限らず一般の釣り人などの場合、
> 鰓耙数のことを除外して区別しようとするのが普通ですから、
> 単純に外観で典型的な同定基準の含有率で区別してもいいとは思います。


私の場合は釣った大きめのフナ類を食料として見ています。
12月頃の刺身(寄生虫が怖いのでルイベしてます)は最高にうまいです。
その捌くついでに鰓耙数を数えることは容易に出来きます。
ギンブナの場合は外観が地域によって典型的とされるものが異なるため、
日本国内で考えるとギンブナの典型的なものというのが存在しません。

体高比や鰓耙数がわかったとしてもフナ類はわかりやすい個体を除き
中間型が出てしまうらしいので写真はもちろん現物の同定もできません。
しかし私を含めてそれではモヤモヤして来てしまいますから、
どうしても名前が知りたい分けたい知りたいとなってきて、
無理やり同定しようとします。それも1つのやり方ですね。
これは銀色だからギンブナだ。普通はそれでいいのだと思います。
ただこちらではそうした雰囲気ではないと思ったので記しました。
もしそれがご迷惑になっているのであれば今後は自重します。

以前にタナゴ類の研究者にニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴの
両者の同定と外部形態のみの区別方法を伺ったことがありますが、
「この世の中に両者を区別できる人はいないよ」と言われてしまいました。
わからないものはわからないとするのも1つの考え方だと思います。
魚類相の調査報告書などにはフナ属やフナ類やバラタナゴ属など
あえて種類を記さないこともよくあります。
無理に種類を記して後に混乱する方が問題があるからです。

[27418] Re3:確認してみました 
2006/8/9 (水) 07:05:13 小西英人HomePage
▼ 西村さん

> もしそれがご迷惑になっているのであれば今後は自重します。

 いえいえ、自重などなさらないでください。

 いい機会だから、【WEB魚図鑑】の考え方を書いておきますね。

 これをはじめるとき、ぼくは写真同定など至難のわざだし、できないものも多いから嫌だと、なかなか引き受けませんでした。

 ぼくの周りの研究者は、厳しい人が多かったのです。

 迷っていたときに、ある厳しい研究者と話をしていて、写真で同定できないのは、無理なのではなくて、われわれ研究者の勉強不足だ。どこかが違うはずだ、それを蓄積ししていけば、見えてくるはずだというようなことを聞いて、引き受けようと思ったのでした。

 それでも、自然倍数体のいるギンブナなど、写真ではどうしようないですよね。

 海は、比較的簡単だと考えられていますが、雑種により、種が形成された可能性の高い、有明海産スズキなどもいて、スズキとタイリクスズキなど、ほんとうに分けようと思えば、遺伝子を見るほかはありません。

 また、ソコダラ類や、深海ザメ類など、釣り人の釣った写真は、新鮮すぎて研究者が見ても分かりません。

 深海釣りのテル岡本さんにお願いして、これらは、京大に標本として寄贈してもらって同定をすすめています。

 そういう形で、できるだけ同定が可能なように努力していき、最終的には、機会を見て、その分類群の専門家に見てもらって、ややこしいのは外していくつもりです。

 まあ、そのように考えて努力をしております。

> 以前にタナゴ類の研究者にニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴの
> 両者の同定と外部形態のみの区別方法を伺ったことがありますが、


 ぼくも、長田さんから伺ったことがあります。遺伝子を見ても、パーセンテージでいわなければいけないような世界ですね。まあ、もともと亜種くらいの分化しかないと考えられていたものを、一緒にしてしまったのがいけないのですが…。

 ある研究者が、酔っぱらって、世の中に種などない、俺はそれを証明するために、せっせせっせと分類して、記載をしていく、死ぬときにな、それを全部ほうりなげて、種などないぞと高笑いして死んでやる! などと怒鳴っていましたっけ。

 西村さんは、おわかりと思うけど、こういう分類記載はアルファ分類とよばれ、系統分類の遺伝屋などにいわせると、バカなことしていると冷ややかな目で見ます。

 けど、アルファがなければはじまらないんですよね。

 まあ、それの、ほんのちょっとした、お手伝いができたらとがんばっております。

 だから、とりあえず、なんでもいいから見えたら放りこむというようなことはしません。

 これは、投稿していただいている、みなさんにもお願いしておきますが、とりあえず暫定的に、その種にしたとしても、疑問が出たり、あとで、きちんとしたものが入った場合は、どんどん削除していきますね。

 今回のものは注釈付きでキンブナに入れるのも、まずいかなあと、ちょっと扱いに悩んでおります。

                           英人

[27470] Re6:ありがとうございます 
2006/8/10 (木) 09:10:13 小西英人HomePage
▼ 西村さん

 ありがとうございます!

> http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=007728&kisai=1
> 背鰭分岐軟条数が13か14に見えます。
>
> http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=011093&kisai=1
> 背鰭分岐軟条数が14か13だと思います。
> また体高が低く喉あたりの角張りがあります。
>
> http://fishing-forum.org/cgi-bin/zukan/zkanmei.cgi?sel_no=0&seq=009637&kisai=1
> 背鰭分岐軟条数は数えられませんがギンブナよりは少ない感じです。
> また体高が低く喉あたりの角張りがあります。


 この3個体を、注釈つきでキンブナに移しておきました。

 MKTさん、そういうことで、よろしくお願いいたします。

 すみませんねえ。コイ科は苦手で、なかなかきちんとできません。

                          英人

[27475] はい! 
2006/8/10 (木) 22:06:39 MKTHomePage
▼ 小西英人さん
▼ 西村さん


色々とありがとうございます。
とても勉強になりました。


▼ 小西英人さん

>  すみませんねえ。コイ科は苦手で、なかなかきちんとできません。

いえいえ、こちらこそハッキリとした撮影ができなくて申し訳ありません。
キンブナとした件、了解です。
色々と考えてくださってありがとうございました。



[27476] 沖縄に関するフナ属3題 
2006/8/11 (金) 10:41:01 syou
▼ MKTさん
▼ 小西英人さん
▼ 西村さん


関西平野部(海なし)で育ったので、フナは一番身近な魚だったんですが。

今となっては、あの見てたフナはなんだったんだろう・・・

で沖縄でもフナはいますが、今まで不思議な事が3つありました

1)やたらヒブナ型が多い水系
2)コイみたいなフナ
3)ゲンゴロウもどき

1)は那覇の水系なので、放した金魚が大きくなっただけかもしれませんが、記憶では採集した1/4近くが真っ赤なヒブナ型・・・でした

2)3)は形質も見ましたが、結局どの形質も中間、特に3)の鰓耙数はゲンゴロウブナにしては少なく、ギンブナにしては多い(確か70前後の記憶があります)ものでした。
実際その水系はゲンゴロウブナの放流記録があり、もしかして雑種形成?とも思ったのですが、大学の先生(うちの師匠ではない)には「ギンブナは雌性発生だから雑種形成は起こらない、この結果はおかしい」と言われるし・・・

まあ、トッピク程度に・・・

[27477] Re:沖縄に関するフナ属3題 
2006/8/11 (金) 20:09:57 小西英人HomePage
▼ syouさん

 なるほどなあ…。

 沖縄のフナ属というのも、いろいろ、面白いというか、ややこしいことになっているのですね。

 トピック、ありがとうございます!           英人

[27257] 以上です。 
2006/7/31 (月) 00:19:24 MKTHomePage
同定、よろしくお願いいたします。

27465
[27465] この魚の名前教えて下さい 
2006/8/9 (水) 23:11:52 CT
はじめて投稿します。よろしくお願いします。
茨城県大洗港の堤防で青イソメ餌で釣れました。背びれが危険そうだったので
ハリスを切ってリリースしました。

[27469] 大洗港>ハオコゼ科>ハオコゼ 
2006/8/10 (木) 07:04:47 小西英人HomePage
▼ CTさん

 ハオコゼ科のハオコゼです。棘には毒があります。正解でしたね!

■ハオコゼ【WEB魚図鑑】より
http://fishing-forum.org/zukan/mashtml/M000041_1.htm

 これを見てください。                英人

27449
[27449] 沖の瀬>ハチビキ 
2006/8/9 (水) 21:42:24 美代HomePage
◆画像拡大
そんでもって、土曜日に帰京第一戦行って参りました。
キンメ・ムツ狙いで行って、船中一人本命坊主でしたが、
いいの・・・。釣ったことない魚が3種もつれたのでそれなりに
幸せだったの。

ってことで、ハチビキくんです。ゴンゴンひくのでメダイかと思いましたが
ハチビキくんでした。私は血合いをとってお刺身で食べるのが好きです。
旦那曰く、「マグロとサバの間のような味」とのこと。
現場で血抜きするとおいしくたべられるそうです。

[27450] 沖の瀬>ハチビキ(頭部) 
2006/8/9 (水) 21:44:57 美代HomePage
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ハチビキの頭部です。誰が言ったか深海のサバ。
確かに彼らがかかると一気にお祭り地獄になります。

[27451] 沖の瀬>ハチビキ(尾部) 
2006/8/9 (水) 21:45:32 美代HomePage
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赤い尾鰭が綺麗です。

[27452] 沖の瀬>カガミダイ 
2006/8/9 (水) 21:51:43 美代HomePage
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で、こちらもゴンゴンひくのでメダイかと思いましたが
今度はカガミダイくんでした。途中、ばれてしまってガクーンとしていたら、船長が
「でっかいのが浮いてるぞー」って見つけてくれました。
わがまま言って船を寄せて貰い、艫の人にタモとりして貰って手に取ってみたら
なんと60cmもありました。うれしー。こんな大物はサメと長物以外ではじめてです(笑)

船長に「キモ喰ってなんぼだよ」と言われたので、きっちり血抜きして持ち帰り、
キモに味噌と葱と醤油をくわえて叩いた物に、刺身を入れて、山のような肝合え
作って、美味しく頂きました。
私的な感想は、「脂ののったカワハギ」アラのうしお汁もとても美味しかったです。
捌いたときの骨の感じなんかもカワハギに似てるなーとか思いました。

[27453] 沖の瀬>カガミダイ(頭部) 
2006/8/9 (水) 21:53:10 美代HomePage
◆画像拡大
頭部です。

[27454] 沖の瀬>カガミダイ(尾部) 
2006/8/9 (水) 21:55:07 美代HomePage
◆画像拡大
カガミダイの尾鰭です。

[27455] 沖の瀬>カガミダイ(腹鰭) 
2006/8/9 (水) 21:56:12 美代HomePage
◆画像拡大
腹鰭です。

[27456] 沖の瀬>カガミダイ(トゲ) 
2006/8/9 (水) 21:59:16 美代HomePage
◆画像拡大
で、このカガミダイ。
背鰭と臀鰭に沿って点々とこんなトゲがあります。
結構痛いです。

[27457] 沖の瀬>ウケグチメバル 
2006/8/9 (水) 22:02:37 美代HomePage
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私的にはこれもお初のウケグチメバルくんです。
もしかしてアタリがあったかなー???と思うとついていた。
不用意に持ったら、結構とげとげチックで、痛い魚だなぁと思いました。

[27458] 沖の瀬>ウケグチメバル(頭部) 
2006/8/9 (水) 22:03:55 美代HomePage
◆画像拡大
ウケグチメバルの頭部です。

[27459] 沖の瀬>ウケグチメバル(尾部) 
2006/8/9 (水) 22:05:00 美代HomePage
◆画像拡大
ウケグチメバルの尾鰭です。

[27461] 沖の瀬>ウケグチメバル(胸鰭) 
2006/8/9 (水) 22:07:05 美代HomePage
◆画像拡大
ウケグチメバルの胸鰭です。

以上です。

[27462] 沖の瀬>ハチビキ>すべてOKです 
2006/8/9 (水) 22:11:21 小西英人HomePage
▼ 美代さん

 カガミダイも、きれいですねえ。棘状板まで写していただいてありがとうございます。

 すべて、おっしゃるとおりです。           英人

[27463] ありがとうございました。 
2006/8/9 (水) 22:38:03 美代HomePage
▼ 小西英人さん
棘状板と言うんですね。ありがとうございます。
よく写真を見ると、マトウダイにもあるようですね。マトウダイ科にあるのかな。

[27468] Re:ありがとうございました。 
2006/8/10 (木) 07:02:32 小西英人HomePage
▼ 美代さん

> 棘状板と言うんですね。ありがとうございます。
> よく写真を見ると、マトウダイにもあるようですね。マトウダイ科にあるのかな。


 マトウダイ科は、これがどこにあるか、ないかなどがキーになります。

 マトウダイもあります。案外ごついから驚きますよね。

                            英人

27423
[27423] 沖の瀬>ヨリトフグ 
2006/8/9 (水) 14:30:53 美代HomePage
◆画像拡大
7/22に釣ったものの続きですー。
秋田ではあまり写真が撮れませんでしたが、それでも数点撮ってきましたので、
そちらも後ほど処理してアップしますね。
こちらは同船していた方が釣って、撮らせて下さったヨリトフグです。
ミズフグって呼ばれていました。方言なのかな?

[27424] 沖の瀬>ヨリトフグ(頭部) 
2006/8/9 (水) 14:32:31 美代HomePage
◆画像拡大
ヨリトフグの頭部です。

[27425] 沖の瀬>ヨリトフグ(尾部) 
2006/8/9 (水) 14:32:58 美代HomePage
◆画像拡大
ヨリトフグ尾部です。うっ・・・バイトに戻られねばいけない時間になってしまったので
つづきはまた後ほどー(^◇^;)

[27428] Re:沖の瀬>ヨリトフグ 
2006/8/9 (水) 17:23:45 小西英人HomePage
▼ 美代さん

 おっしゃるとおり、ヨリトフグです。

 秋田の魚、楽しみにしています!            英人

[27429] 沖の瀬>ウルメイワシ 
2006/8/9 (水) 17:46:21 美代HomePage
◆画像拡大
▼ 小西英人さん
いや、ほんとに秋田の魚はだめだめでした(^◇^;)
めだかを子供が取ったので、水槽で撮影しようとしたんですが、小さい魚は
ほんとに難しいですね。

で、こっちの写真はウメルイワシです。27cmもあったのではじめ小サバかと
思いました。

[27430] 沖の瀬>ウルメイワシ(背鰭) 
2006/8/9 (水) 17:47:45 美代HomePage
◆画像拡大
ウルメイワシの背鰭です。

[27431] 沖の瀬>ウルメイワシ(尾部) 
2006/8/9 (水) 17:49:45 美代HomePage
◆画像拡大
ウルメイワシの尾部です。とにかく、鱗を落とさないように気を遣いました。
この日は仕立てだったので、同船の皆様に沢山協力して貰っちゃいました(笑)
<締めて貰ったり押さえて貰ったり・・・(笑)

[27432] 沖の瀬>ヒメ(雄) 
2006/8/9 (水) 17:50:54 美代HomePage
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ヒメの雄です。

[27433] 沖の瀬>ヒメ(雄・背面) 
2006/8/9 (水) 17:51:45 美代HomePage
◆画像拡大
ヒメ雄の背面です。そういえば撮ってなかったなぁと(笑)

[27434] 沖の瀬>キダイ 
2006/8/9 (水) 17:55:50 美代HomePage
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キダイです。27cmでしたが、雌雄どちらなのでしょうか?

[27435] 沖の瀬>キダイ(頭部) 
2006/8/9 (水) 17:57:53 美代HomePage
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キダイの頭部です。

[27436] 沖の瀬>キダイ(尾部) 
2006/8/9 (水) 17:59:28 美代HomePage
◆画像拡大
キダイの尾部です。

[27437] 沖の瀬>ヒシダイ 
2006/8/9 (水) 18:00:36 美代HomePage
◆画像拡大
こちらはヒシダイです。この日はヒシダイデーだったらしく、やたらと釣りました。

[27439] 沖の瀬>すべてOKです 
2006/8/9 (水) 18:41:04 小西英人HomePage
▼ 美代さん

 ウルメイワシ、きれいに撮ると、こんな魚なのですね!

 ありがとうございます!

 すべてOKです

 キダイは、たぶん雌だと思います。というより、この大きさだと雌の方が多いと思われます。タイ科は雌雄同体が多いですからね。

                             英人

[27441] ありがとうございました。 
2006/8/9 (水) 21:20:14 美代HomePage
▼ 小西英人さん

>  キダイは、たぶん雌だと思います。というより、この大きさだと雌の方が多いと思われます。タイ科は雌雄同体が多いですからね。

ありがとうございました。体格で見分けられるような記述だったので、思わず伺ってしまいました(笑)タイ科は雌雄同体が多いんですね。WEB魚図鑑の写真では、大きい個体が雄のようなので、キュウセンなどのように雌先天性なのかしら。

[27467] Re:ありがとうございました。 
2006/8/10 (木) 07:01:16 小西英人HomePage
▼ 美代さん

> ありがとうございました。体格で見分けられるような記述だったので、思わず伺ってしまいました(笑)タイ科は雌雄同体が多いんですね。WEB魚図鑑の写真では、大きい個体が雄のようなので、キュウセンなどのように雌先天性なのかしら。

 頭部の背縁が丸くなく、いかつく、ごつごつしていたら雄になります。

 キダイは、雌雄同体で、小さい間は雌になる方が多いようです。ちょっとベラ科の雌雄同体と違います。

                         英人

27409
[27409] 福津市 玄界灘採集 
2006/8/8 (火) 23:18:17 MSHomePage
今日は福津市津屋崎の玄界灘で採集してまいりました。
今日もさまざまな魚を採集することができました。

[27410] 福津市 玄界灘 クエ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/8 (火) 23:20:04 MSHomePage
◆画像拡大
こんな小さな魚、誰もあの高級魚とは
思わないのではないでしょうか。
全長9cmです。

[27412] 福津市 玄界灘 ハオコゼ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/8 (火) 23:21:02 MSHomePage
◆画像拡大
この日は3匹採集できました。
一応毒魚なので注意が必要です。

[27413] 福津市 玄界灘 コショウダイ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/8 (火) 23:22:59 MSHomePage
◆画像拡大
砂底にいて、アオサごとたもで掬って採集しました。この日はこの魚が2匹取れました。今までこのサイズのコショウダイは獲ったことがありません。今年はヒゲダイなんかも多いようです。

[27414] 福津市 玄界灘 コケギンポ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/8 (火) 23:23:50 MSHomePage
◆画像拡大
ふさふさしてて可愛い魚です。長期飼育の経験はありません。

[27415] 福津市 玄界灘  タツノオトシゴ 
  【魚図鑑参照】
2006/8/8 (火) 23:27:35 MSHomePage
◆画像拡大
オレンジ色のタツノオトシゴです。長年採集やっていますがこんな鮮やかな個体は初めてです。

[27417] 玄界灘採集>OKです 
2006/8/9 (水) 06:27:45 小西英人HomePage
▼ MSさん

 クエの子など、足下にいるんですね!             英人

[27419] クエの子 
2006/8/9 (水) 11:00:30 MSHomePage
▼ 小西英人さん

>  クエの子など、足下にいるんですね!

こんにちは。昨年は晩夏にクエではないのですが、マハタの幼魚を採集したことがあります。ハオコゼが多く採集できたのも昨年の晩夏。まだ暑いのに夏も終わりに近づいているのでしょうか。

[27422] Re:クエの子 
2006/8/9 (水) 12:59:29 小西英人HomePage
▼ MSさん

> こんにちは。昨年は晩夏にクエではないのですが、マハタの幼魚を採集したことがあります。ハオコゼが多く採集できたのも昨年の晩夏。まだ暑いのに夏も終わりに近づいているのでしょうか。

 マハタは、日本海から玄界灘には多いですね。対馬なども、よく幼魚が釣れます。不思議なのはマハタモドキ、あれほど日本沿岸にマハタの幼魚がいるのに、マハタモドキの幼魚を見たことがありません。マハタモドキは、日本では産卵していないのでしょうか?

                             英人

[27438] Re2:クエの子 
2006/8/9 (水) 18:06:50 MSHomePage
▼ 小西英人さん

マハタは確かに玄界灘には沢山いますが、マハタモドキは見てないのでなんともいえませんね。一応釣ったマハタは縞の数、位置などを見ていますが、背鰭軟条下の縞模様が1本しかない個体は未だ見たことがありません。

もし、つれたら投稿します。玄界灘での採集、図鑑登録、ありがとうございました。

それでは。

[27440] Re3:クエの子 
2006/8/9 (水) 18:42:48 小西英人HomePage
▼ MSさん

> もし、つれたら投稿します。玄界灘での採集、図鑑登録、ありがとうございました。

 お願いします!                英人

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