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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

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[30442] ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/9 (火) 11:58:32 ▽ オルガ
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お世話になっております。
友人がフナを釣ったのですが、おそらくギンブナではないかと思うのですが、金色が強いのでもしかしたらオオキンブナではと思って投稿いたしました。
場所は高知県の浦戸湾周辺の河川です。
[30443] Re:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/9 (火) 12:00:21 ▽ オルガ
◆画像拡大
オオキンブナには少し体高が足りないような気がするのですが。
サイズはどちらも３０センチ強です。
[30445] Re2:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/9 (火) 19:28:34 ▽ ウッキー
▼ オルガさん

背鰭軟条数がわからないので断定はできませんが、2個体ともギンブナだと思います。
フナ類を体色で同定するのは困難なので、体高比・鰓耙数・背鰭軟条数を測定しておいたほうがいいですよ。


[30444] Re:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/9 (火) 16:57:40 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ オルガさん

　さて、写真でフナ属は難しいですね。ぼくは分かりません。

▼　西村さん

　分かりますか？　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[30447] Re2:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/10 (水) 00:51:30 ▽ 西村
小西英人さんやウッキーさん(NORIさん?ドンポさん?)がご指摘のように、
フナ類の同定は写真で判断することは極めて難しいです。
体高比・鰓耙数・背鰭分岐軟条数がわかっても中間型がでるため結局わかりません。
答えになっていなくてすみませんが写真だけではフナはフナとしか言えません。
[30449] Re3:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/10 (水) 07:25:14 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 西村さん

　本年もよろしくお願いいたします。

　コメントありがとうございました。　　　　　　　　　　英人
[30453] Re3:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/10 (水) 12:53:55 ▽ オルガ
わかりました。次からは背鰭の鰭条数くらいは確認してからリリースします。
御指摘ありがとうございました。
[30454] Re4:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/10 (水) 18:09:07 ▽ オルガ
◆画像拡大
釣ってきました。また友人ですが。
背鰭の鰭条は棘状軟条は２、他の軟条は１８です。
ギンブナでしょうか。
[30463] Re5:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/10 (水) 19:52:03 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ オルガさん

　ごめんね。

　ぼくは、フナ属は分かりません。

　西村さん、お願いします。　　　　　　　　　　英人
[30484] Re6:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/11 (木) 00:13:57 ▽ 西村
▼ 小西英人さん
すみません。ご挨拶が遅れました。本年もよろしくお願い致します。

▼ オルガさん

>背鰭の鰭条は棘状軟条は２、他の軟条は１８です。

棘や軟条の数え方は図鑑等によって異なるためなかなか難しいのですが、
日本産魚類検索に従えば2棘の日本産フナ属はいません。3〜4棘です。
そのため18という数字も変わってくると思います。
また先にも記しましたが背鰭分岐軟条数・体高比・鰓耙数がわかっても
中間型もいたりするためフナの種類が特定できるものではありません。
それでもゲンゴロウブナのように他のフナ類よりも鰓耙数が重ならず、
大きく違う場合は鰓耙数を数えることによってゲンゴロウブナと判断できます。
逆に言えば鰓耙数からゲンゴロウブナではないということもわかります。
背鰭分岐軟条数からは11〜13であればキンブナとして差し支えないと思います。
それとキンギョ(外来種)の放流によって他のフナ類との交雑と思われるものが
見つかったりして更に複雑化しています。
最低でも体高比・鰓耙数・背鰭分岐軟条数を調べて頂いて、
それでも微妙な場合はフナ類としておくのがベターだと思います。
[30485] Re7:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/11 (木) 06:25:01 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 西村さん

　ありがとうございます。

▼ オルガさん

　いまコイ科フナ属の扱いは難しいのです。写真では無理なのですが、まあ、典型的な物だけ、とりあえず収録しているという感じです。

　なぜ難しいのか？

　特にギンブナは、雑種起源による自然倍数体だと分かってきています。この場合、いまの国際動物命名規約の規定だと、ちょっと学名もつけられないのじゃないかという議論さえでてきます。

　古いですが、1997年の魚類学会シンポジウムのときに書いた記事を転載しておきますね。

==================================================================
■交雑によって種は進化する!?
■日本魚類学会年会で熱い議論


魚類の自然界における交雑は進化に関係ないとされてきた分類学上の常識
今年の日本魚類学会年会シンポでその常識にクエスチョンマークがついた

==================================================================

　かつて「ながさきいしだい」とか「おしょろがれい」とかいう魚が報告された。イシダイとイシガキダイの自然交雑魚が前者、イシガレイとヌマガレイの自然交雑魚が後者であって、研究者が「種」とまちがえ名前をつけたのだけれど、もちろん交雑魚に名前はない。
　自然界で、交雑というのは、まれなケースで、もし交雑しても、それは子孫を残せなくなる一代限りのもの、「種全体」には何の関係もないというのが生物学の常識である。だから和名もつけないし、生物学上もっとも重要で国際動物命名規約という厳密な「国際法」にしばられる学名では、わざわざ、交雑したものには名前はつけないと明記されている。
　ところが、そういう「常識」が通用しなくなり、ひょっとして交雑によっても種は進化しているのかもしれない、教科書は全面的に書き直さなければいけないかもしれない、というようなホットな話が、今年の魚類学会のシンポジウムであった。
　１９９７年度の日本魚類学会年会が10月10日から14日まで、神奈川県の横須賀市自然博物館で開かれた。
　このうち研究発表は11日から三日間、分類を主にした第１会場と、生態を主にした第２会場にわかれて、15分づつ、次々に発表されていった。
　年会の分類会場の方の全体の流れとしては、ＤＮＡをつかった類縁関係の推定などの研究がやはり多かったが、去年の年会のように、ＤＮＡ万能主義という感じは消えかけていて、ＤＮＡを慎重に扱っていたり、また単純にＤＮＡだけの発表には、批判がでていた。
　分類にとってＤＮＡ解析は、うまく使えば切り札にはなるが分析のためのひとつの道具にすぎず、やはり骨学などを中心にした形態学があって、それを生態学、行動学、集団遺伝学（これがＤＮＡの解析を扱う）などの、さまざまな側面から検証して、魚類の進化史を解き明かしていかなくてはいけないという感じが強くなっていた。
　進化学でいう相同なのか、相似なのか、つまり、姉妹なのか他人のそら似なのか、こういうのはなかなか数値化できるものではなく、研究者のセンスと勘が重要で、ややこしそうなＤＮＡでも人の勘が重要なのだ。
　そういうところで、釣り人や漁師の持っている情報や知見は最先端の研究者にとっても貴重であり、さまざまな協力関係を持っていきたいと思う。
　今年の年会のもうひとつの特徴としては、ニフティサーブの釣りフォーラムやダイビングフォーラムで活躍しているメンバーを中心に、釣り人や、ダイバーといったアマチュアの参加が見られるようになってきたことで、魚類学会に厚みがでていくだろうと楽しみにしている。
　年会の最終日はふたつのシンポジウムが開かれた。ひとつが「ヨシノボリ類を中心とした両側回遊性淡水魚の生態と進化」もうひとつが冒頭に書いた「交雑による魚類の進化」だ。
　近年のＤＮＡ解析技術の精度のアップで、魚類の遺伝学的情報が増えているのだが、そのなかで、特に淡水魚は、交雑で遺伝的多様性を増幅し、あるいは直接交雑で種分化してきた可能性がでてきているのだ。
　シンポジウムの中からギンブナだけを例に簡単に書こう。
　雌性発生（雌だけの単性生殖で発生すること）の起源は種間交雑である。交雑した卵が非減数分裂をして精子を排除すると２倍体の雑種。これが精子を受け入れると３倍体になり、精子を排除すると３倍体雑種。これが精子を受け入れると４倍体になり、精子を排除すると４倍体雑種になる。雑種による自然倍数体の魚が存在するのだ。
　雌性発生で有名なギンブナとは、どうやらこのなかの３倍体種のことで、日本在来の２倍体（これが普通）種、キンブナ、オオキンブナなどと、あと大陸由来の２倍体種などとの雑種で起源しているらしということが分かってきた。こういう自然倍数体集団は、フナ類だけでなくドジョウ類にもみられる。
　植物では、自然倍数体が存在して、それぞれの形態が違い、それが分類の混乱をもたらしてきたが、ひょっとして、魚類でも、そうなのかもしれない。
　種というのは、考えられてきた以上に不安定で、形だけではなく遺伝子まで、どんどん変えるものなのかもしれない。
　そして、ギンブナのように雑種起源の３倍体種ということがはっきりしてくると、いまの学名はつけられなくなる。生物学上消えてしまう。いったい、どう処理したらよいのか。　また、雌性発生魚のような、いわゆるクローン集団は、種のように環境に対する適応度は高いのか、それとも低いのか。
　さまざまな議論が闘わされたが、もちろん結論はでない。
　コンビナーの方から、進化とは「種分化」なのでしょうか、ひょっとして「種融合」ということも起こっているのではないでしょうか、これからは「種分化」と呼ばず「種形成」とでも呼んで、ひろく「種」と進化の問題を考えていこうではありませんかという呼びかけがあってシンポジウムは終わった。
　現在、淡水魚以外での交雑による「種形成」は報告がない。しかし、有明海産スズキは、交雑起源かもしれないという研究が、すすんでいる。
　もし、「種」とは安定しているという「社会幻想」のうえで放流がどんどん進んできたのだったら、遺伝子の攪乱どころか新しい「種形成」を人為的にしてしまう可能性がでてきた。
　我々は、恐ろしいことをしていないか。心したい。　（英）
==================================================================
週刊釣りサンデー■１９９７年１１月９日号より転載
[30496] Re8:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/11 (木) 15:46:39 ▽ オルガ
フナも奥が深いんですね。参考になりました。
鰭条はおそらく私の数え間違いと思います。ギンブナはとても身近な魚ですから、図鑑から消えてしまったら少し寂しいですね。

話は変わりますが、体高比はどうやって出すのでしょうか？鰓耙は・・・生きてるうちには難しいですよね。
[30509] Re9:ギンブナでしょうか？　
▽ 2007/1/11 (木) 22:57:49 ▽ 西村
>体高比はどうやって出すのでしょうか？

体長　http://fishing-forum.org/zukan/sanhtml/Y000100.htm
体高　http://fishing-forum.org/zukan/sanhtml/Y000089.htm

日本産魚類検索に従うと、
体長は体高の2.1〜3.0倍　ゲンゴロウブナ、ギンブナ
体長は体高の2.8〜3.6倍　ニゴロブナ、ナガブナ、キンブナ、オオキンブナ

例えば体長14.5cmと体高5.0cmの場合は14.5÷5.0＝2.9倍となり使えません。
また体高は個体が太っていたり痩せていたり卵を持っていたりで、
随分と変化するため体高比は傾向として使えるかな程度として私は捉えています。

>鰓耙は・・・生きてるうちには難しいですよね。

開いてください。この時期のフナ類は食べると美味しいですよ。
http://fishing-forum.org/cgi-bin/zk_bbs/zcyclame.cgi?ol=200610&tree=s29050#29050
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