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[30790] どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 10:21:39 ▽ maimai

はじめまして。横浜下町に住んでる、まいまいです。

昔、メスだけの魚の群れがいると、一番強いのがオス化すると聞いたのですが
逆（オスの群れで強いものか弱いものがメス化するかどうか）もありえるのか
おしえて下さい!!

長年の疑問です。
今週末にアフリカへ行くのでその前に知りたいです（＾。＾）

お願いします♪

まいまい

[30797] Re:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 11:48:25 ▽ 野村　智之

▼ maimaiさん
生活環境・繁殖戦略の違いによりメスからオス、オスからメスの
それぞれのパターンがあります。
また、再度元の性に戻る場合もあります。

メスからオスへの転換は、泳ぎ回る魚に多く
代表例としてベラの仲間
オスからメスへの転換は、ものに頼る魚が多いようです。
代表例としてクマノミの仲間

魚の繁殖戦略等の本が何冊も出ていますので参考にしてください。

[30817] Re2:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 13:05:42 ▽ maimai

野村さん

ありがとうございます（＾＾）
大変すっきりしました。
この件、この先もうちょっと調べてみますので
また是非教えて下さい♪♪♪

▼ 野村　智之さん
> ▼ maimaiさん
> 生活環境・繁殖戦略の違いによりメスからオス、オスからメスの
> それぞれのパターンがあります。
> また、再度元の性に戻る場合もあります。
>
> メスからオスへの転換は、泳ぎ回る魚に多く
> 代表例としてベラの仲間
> オスからメスへの転換は、ものに頼る魚が多いようです。
> 代表例としてクマノミの仲間
>
> 魚の繁殖戦略等の本が何冊も出ていますので参考にしてください。

[30824] Re2:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 13:50:46 ▽ maimai

すみません。
「ものに頼る」オスに引っかかってしまったので
クマのみちゃんがどう頼るんでしょうか！？

▼ 野村　智之さん
> ▼ maimaiさん
> 生活環境・繁殖戦略の違いによりメスからオス、オスからメスの
> それぞれのパターンがあります。
> また、再度元の性に戻る場合もあります。
>
> メスからオスへの転換は、泳ぎ回る魚に多く
> 代表例としてベラの仲間
> オスからメスへの転換は、ものに頼る魚が多いようです。
> 代表例としてクマノミの仲間
>
> 魚の繁殖戦略等の本が何冊も出ていますので参考にしてください。

[30836] Re3:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 22:11:15 ▽ 野村　智之

▼ maimaiさん
> 「ものに頼る」オスに引っかかってしまったので
表現がおかしかったですね。
生活の基盤をイソギンチャクや珊瑚などにおいているという意味で
考えてください。
クマノミ属の魚は、イソギンチャクと一緒にいますよね。

実は勘違いをしていて、珊瑚の枝で生活しているダルマハゼの仲間も
雄性先熟と思っていたので、最初のように書いたのですが、実は雌先成熟でした。

ちょっと本を見てみたのですが、体サイズの大きな雄が繁殖に有利になる乱婚性の
魚では雌先成熟が、体サイズに関係なくペアを形成し繁殖する魚は体サイズが大きい方が
卵をたくさん産めるため、雄先成熟になるようです。
英人さんも書かれていますが、これらの言い方は１尾の生殖腺に卵巣組織と精巣組織を持つ
もののどちらが先に成熟し雌雄の役割を果たすかということになります。雌先成熟であれば
卵巣組織が先に成熟し卵を産むというものです。
同じような大きさのペアをｋうぃせいする場合には雌雄異体となるようです。
これらはあくまで、ごくごく簡単に書いたものですから、しっかりとご自分で本を読まれた
ほうが良いと思います。

雄先成熟する魚は、クマノミの仲間、ウツボの仲間,ドジョウの仲間、コチの仲間、ツバメコノシロ
の仲間などがいるそうです。
雌先成熟は、ベラの仲間、ハタの仲間、タイの仲間、チョウチョウウオの仲間などかなり多いようです。

[30856] Re4:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/26 (金) 10:49:44 ▽ maimai

野村さん

ありがとうございます（＾＾）
進化論に興味があるので、虫や魚や人の性役割についても
調べております。

やはりかわいいクマノミはどちらかというと最終的にメスになり、
強くて凶暴なベラはオスになるのですね。
そっか、イソギンチャクと共生してるんだ。

たしかに体が大きい方が、物理的にはたくさん卵は埋めますが、
そうなら卵の大きさを小さくすれば体が小さくても大丈夫なのに、、
とか思ってしまいますが、やはり大きい方が生命が存続し易いからでしょうね。

最近はサンショウウオが100年も生きるのを知ってびっくりしました。
「Ｄｅｅｐ　Ｂｌｕｅ」やＮＨＫとＢＢＣの映像を見ていても
深海などまだ知らないことがたくさんあるなぁと驚きます。

とくに今まで知られていないプランクトン類の形状はとても気持ち悪く
名前は分かりませんが、目がひとつで細胞核のような螺旋の５重構造のようなものには
ゾッと致しました。。
これから世界が海に沈んでも、上手く海と共生して行く為にも
海中及び魚の研究は欠かせませんね！
是非是非野村さんもご活躍されて下さい（祈）

アオリイカの目の大きさにもびっくりします。
きっといろいろよく見てるんですよ。

人間以外の生物も人が考えるより、はるかに頭が良いので
これからも魚についてもっと知りたいです（＾＾）

ありがとさんです～♪♪♪
以下ミクシー、まだ使いこなせてないので紹介しないと飛べないかもしれませんが
一応アドレス掲載します。「まいまい」で出ています。
http://mixi.jp/invite.pl

maimai

▼ 野村　智之さん
> ▼ maimaiさん
> > 「ものに頼る」オスに引っかかってしまったので
> 表現がおかしかったですね。
> 生活の基盤をイソギンチャクや珊瑚などにおいているという意味で
> 考えてください。
> クマノミ属の魚は、イソギンチャクと一緒にいますよね。
>
> 実は勘違いをしていて、珊瑚の枝で生活しているダルマハゼの仲間も
> 雄性先熟と思っていたので、最初のように書いたのですが、実は雌先成熟でした。
>
> ちょっと本を見てみたのですが、体サイズの大きな雄が繁殖に有利になる乱婚性の
> 魚では雌先成熟が、体サイズに関係なくペアを形成し繁殖する魚は体サイズが大きい方が
> 卵をたくさん産めるため、雄先成熟になるようです。
> 英人さんも書かれていますが、これらの言い方は１尾の生殖腺に卵巣組織と精巣組織を持つ
> もののどちらが先に成熟し雌雄の役割を果たすかということになります。雌先成熟であれば
> 卵巣組織が先に成熟し卵を産むというものです。
> 同じような大きさのペアをｋうぃせいする場合には雌雄異体となるようです。
> これらはあくまで、ごくごく簡単に書いたものですから、しっかりとご自分で本を読まれた
> ほうが良いと思います。
>
> 雄先成熟する魚は、クマノミの仲間、ウツボの仲間,ドジョウの仲間、コチの仲間、ツバメコノシロ
> の仲間などがいるそうです。
> 雌先成熟は、ベラの仲間、ハタの仲間、タイの仲間、チョウチョウウオの仲間などかなり多いようです。

[30799] Re:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 11:56:37 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ maimaiさん

> 昔、メスだけの魚の群れがいると、一番強いのがオス化すると聞いたのですが
> 逆（オスの群れで強いものか弱いものがメス化するかどうか）もありえるのか

　ちょっと違います。

　性の問題は難しいです。簡単には説明できません。興味があるのならば、解説書がたくさんでていますので、ご自分で調べてください。

　すごく簡単に書くと、魚類は雌雄同体現象があり、どちらの生殖腺ももっています。そして雌雄の、どちらかが先に成熟して、また変化したりするのです。

　むかしは性転換といっていましたが、いまは、こういうことなので、性変化と呼ぶようにしようと研究者は呼びかけています。

　おっしゃっているのは雌性先熟の雌雄同体現象といいます。先に雌になり、大きくなると雄に変化するのですね。ベラ科など有名です。また、雄に変わるタイミングが、雌雄の数、つまり社会性による引き金になるものもいます。いろいろ研究されています。

　なぜ、こういう性様式が進化したのか、体長・有利性モデルといいます。これの説明は難しいのでやめておきます。

　さかさまが雄性先熟の雌雄同体現象です。クマノミ、コチ科、クロダイなどが有名です。

　とにかく性進化は、一般書も含めて、生物学コーナーに行くと、いっぱい本がありますので、それを読んでくださいね。

　ある程度の基礎知識がないと、説明が難しいのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[30819] Re2:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/24 (水) 13:13:27 ▽ maimai

小西さん

ありがとうございます（＾＾）

ただ今わたくしごとですが、青少年のカウンセリングをしているもので
最近の人における性転換や性別判断が難しくなっている現象を把握するため
参考として、魚を考えてみました。

魚の知識は甘いのですが
人間も雌雄両方の遺伝子をもっているそうで
最近では「おとこ気」なんていう女性にある男性ホルモンを
さして命名されたものが出てきました。

なかなか、魚の詳しい現状まで知りえる時間がなく
もどかしいのです。
だから、生物全般には結構詳しいつもりなのですが
魚に関してどなたかエキスパートな方に
雌雄同体現象を教えていただけると大変ありがたいな～って（＾＾）
甘えでしょうか！？

▼ 小西英人さん
> ▼ maimaiさん
>
> > 昔、メスだけの魚の群れがいると、一番強いのがオス化すると聞いたのですが
> > 逆（オスの群れで強いものか弱いものがメス化するかどうか）もありえるのか
>
> 　ちょっと違います。
>
> 　性の問題は難しいです。簡単には説明できません。興味があるのならば、解説書がたくさんでていますので、ご自分で調べてください。
>
> 　すごく簡単に書くと、魚類は雌雄同体現象があり、どちらの生殖腺ももっています。そして雌雄の、どちらかが先に成熟して、また変化したりするのです。
>
> 　むかしは性転換といっていましたが、いまは、こういうことなので、性変化と呼ぶようにしようと研究者は呼びかけています。
>
> 　おっしゃっているのは雌性先熟の雌雄同体現象といいます。先に雌になり、大きくなると雄に変化するのですね。ベラ科など有名です。また、雄に変わるタイミングが、雌雄の数、つまり社会性による引き金になるものもいます。いろいろ研究されています。
>
> 　なぜ、こういう性様式が進化したのか、体長・有利性モデルといいます。これの説明は難しいのでやめておきます。
>
> 　さかさまが雄性先熟の雌雄同体現象です。クマノミ、コチ科、クロダイなどが有名です。
>
> 　とにかく性進化は、一般書も含めて、生物学コーナーに行くと、いっぱい本がありますので、それを読んでくださいね。
>
> 　ある程度の基礎知識がないと、説明が難しいのです。
>
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[30858] Re3:どなたか魚の雌雄反転についておしえてください!!

▽ 2007/1/26 (金) 17:17:20 ▽ ウッキー

▼ maimaiさん

下記の書籍に詳しい紹介されていますので、読んでみてはどうですか？

魚類の繁殖行動/東海大学出版会
魚類の繁殖戦略(1,2)/海游舎
魚類の社会行動(1,2,3)/海游舎

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