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[39215] キンメヒメダイ再び

▽ 2007/9/11 (火) 19:47:03 ▽ syou

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スレッドが長くなりそうなので・・・

本日泊市場で自分が典型的と思う（思ってた？）キンメヒメダイを撮影してきました。

TL・・・30ｃｍ代だった様な気が・・・

[39216] Re:キンメヒメダイ再び

▽ 2007/9/11 (火) 20:08:46 ▽ syou

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同個体頭部背面です。

[39217] Re2:キンメヒメダイ再び

▽ 2007/9/11 (火) 20:09:34 ▽ syou

◆画像拡大

でこんなものを作ってみました。

本日分はわかりやすいように左右反転しています。

[39218] Re3:キンメヒメダイ再び

▽ 2007/9/11 (火) 20:10:24 ▽ syou

◆画像拡大

同じく頭部背面です。

何か大いなる勘違いをしてるのかなぁ

[39219] 奄美近海　トカラ列島　宝島　キンメヒメダイ

▽ 2007/9/11 (火) 20:57:06 ▽ 孤高な漁師

◆画像拡大

▼ syouさん
> スレッドが長くなりそうなので・・・
>
そうですね。

今回、写真が撮れたのは　奇跡に近いです

名瀬の市場で　オオヒメは　おそらく数万匹は　水揚げ選別に携わっていますが
キンメヒメダイっと　思う個体に出会ったのは今回が初めてです

水揚げされた　本職の漁師さんに　話しを伺うと　宝島の○○○曽根で　数年に一匹釣れるかどうか？　らしいです

マチ類専門の本職でも　釣ったことが無い人が多く　奄美近海域（沖縄～トカラ列島）では　生息数は　ほとんど無いと思います

なんかと　なんかの　雑種の可能性も疑います

> 本日泊市場で自分が典型的と思う（思ってた？）キンメヒメダイを撮影してきました。
>
> TL・・・30ｃｍ代だった様な気が・・・

そうそう　これが　そっくりです

やっぱり　写真での　同定は　無理がありますか？

[39223] Re:奄美近海　トカラ列島　宝島　キンメヒメダイ

▽ 2007/9/12 (水) 00:38:21 ▽ syou

▼ 孤高な漁師さん

こんばんは
早速のご返答ありがとうございます。

> そうそう　これが　そっくりです
>
> やっぱり　写真での　同定は　無理がありますか？

日本産魚類検索を引っ張ると、結局有孔測線鱗数が65ほどですので
キンメヒメダイに行くと思います。

私が撮影した9/10も9/11も同様です。

かつて学生時代に市場通いのための図鑑メモを紐解くと
・額に虫食い状斑
・眼が黄色くでかい
・背鰭黄色
・尾鰭黄色
とありました。

9/11のものや孤高な漁師さんのはこの特徴に合うとは思うのですが、
改めて昨日の物をを見てみると
体側の色具合（黄赤VS赤紫）や尾鰭の色（縁辺黄色VS赤色）が随分違いますし、
極めつけは頭部背面の虫食い状斑。
あからさまに違います。

まあ今まで真面目に見たこともなかったので・・・

何かの覚え違いをしているのかも知れません・・・

んーしばらくヒメダイの側面写真と頭部背面写真集めてみようかな・・・

[39234] Re2:奄美近海　トカラ列島　宝島　キンメヒメダイ

▽ 2007/9/12 (水) 08:31:28 ▽ 孤高な漁師

▼ syouさん
おはようございます！！

> 日本産魚類検索を引っ張ると、結局有孔測線鱗数が65ほどですので
> キンメヒメダイに行くと思います。

それって　絶対に正しく　全てに当てはまるのでしょうか？

ＷＥＢ魚図鑑に　掲載されてる　キンメヒメダイ　も　それを根拠に　同定されているようですが・・・

１０日に　syouさんが　撮影された　キンメヒメダイですが、　自分が撮影した時が　同一日で　あった為　あまり疑いもなく　納得していました

ですが　改めて　部分写真を　よくよく　見ると　どうやら　オオヒメの　様ですね

自分は　キンメヒメダイ？　であろう魚を　初めて見ましたので　ここに挙げている魚が　キンメヒメダイであるかは　知りませんが　現掲載の　キンメヒメダイは
ＮＯ６４２８　ＮＯ６４２９　ヒメダイであろう個体を　除いて　全部　オオヒメかと　思います

魚類分類学で　飯を喰っている　プロでは無く　なんの学識も持ってませんので　なんら　説得力がありません

ただ　現在掲載されている　キンメヒメダイには　違和感があるので　自分が投稿した魚は　抹消してもらえれば幸いです

[39236] きのうから出かけています

▽ 2007/9/12 (水) 10:56:51 ▽ 英人携帯電話

孤高な漁師さん、奄美大島ではお世話になりました。写真整理が遅れていて、ごめんなさい。
さて、魚に絶対は残念ながらありません。ほとんどわからないことが多いです。
とにかく出先なので写真が見られません。帰ってから見ますね。
もちろん孤高な漁師さんの写真ですから納得していただけないものは削除させていただきます。
ちょっと待ってくださいね

[39245] Re3:奄美近海　トカラ列島　宝島　キンメヒメダイ

▽ 2007/9/12 (水) 17:41:54 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 孤高な漁師さん

> ただ　現在掲載されている　キンメヒメダイには　違和感があるので　自分が投稿した魚は　抹消してもらえれば幸いです

　残念ながら、日本近海の魚が、すべて、間違いなく分類されているわけではありません。

　また、その和名が、どの魚を指すのかは、原則的には、完模式標本を見ている研究者が、その魚の変異もすべて見るくらいに見て、やっと決められるものです。

　孤高な漁師さんは、ずっと魚を見ていますので、あれとこれが違うとか、これとあれは同じだとか、そういう眼は凄いと思います。間違いはないと思います。ただ、それが、標準和名のどれになるかは、また話が違うのです。

　それと、同種とされているものの中に違う種が混じっていることも、かなり、あります。

　そういう中で、暫定的に、集めておいて、それを、どこかで研究者に見ていただいて分け直そうと思っておりました。

　こういう暫定的な分類群って、けっこうあります。

　しかし、それが、お嫌なのであれば、もちろん削除したします。

　どうしましょうか。削除の対象を確認しておきたいのですが、キンメヒメダイの孤高な漁師さん投稿分をすべて削除させていただいたらいいのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[39264] Re4:奄美近海　トカラ列島　宝島　キンメヒメダイ

▽ 2007/9/12 (水) 21:13:33 ▽ 孤高な漁師

▼ 小西英人さん

> 　どうしましょうか。削除の対象を確認しておきたいのですが、キンメヒメダイの孤高な漁師さん投稿分をすべて削除させていただいたらいいのでしょうか？
>
>
ええ　全部削除して下さい
オオヒメっとある　ヒメダイも　削除をお願いします

[39257] Re3:奄美近海　トカラ列島　宝島　キンメヒメダイ

▽ 2007/9/12 (水) 19:54:48 ▽ syou

▼ 孤高な漁師さん

こんばんは

> > 日本産魚類検索を引っ張ると、結局有孔測線鱗数が65ほどですので
> > キンメヒメダイに行くと思います。
>
> それって　絶対に正しく　全てに当てはまるのでしょうか？
>
> ＷＥＢ魚図鑑に　掲載されてる　キンメヒメダイ　も　それを根拠に　同定されているようですが・・・

あくまで現在の日本産魚類検索の上では、です。
私の言葉がやや足りなかったのですが、同様な頭部背面の斑紋を持つものにバラヒメダイがいます。

バラヒメダイも疑ったのですが、測線鱗数上そちらには行かず、あくまでキンメヒメダイ、オオヒメの分岐に行くという事です。

一応沖縄ではキンメヒメダイをくるきんまちと言います。
昔師匠に伺った話では、昔から地元の漁師さんはくるきんまちを他のヒメダイ類と分けていたそうで、調べてみると別の種（キンメヒメダイ）だったとか。

現時点で、有孔測線鱗数59～65で、虹彩が黄金色で、頭部背面に黄色い虫食い斑をもち、舌上に歯帯がなく、目が大きいのはキンメヒメダイです。

>
> １０日に　syouさんが　撮影された　キンメヒメダイですが、　自分が撮影した時が　同一日で　あった為　あまり疑いもなく　納得していました
>
> ですが　改めて　部分写真を　よくよく　見ると　どうやら　オオヒメの　様ですね

私の撮影したものがオオヒメと言う意味でしょうか？
そうであれば、私もそれは疑いました。
「大いなる勘違いをしているのでは」と書いたのがまさにそれです。

ただ9月11日撮影はしていないのですが、オオヒメと思しき個体も見ております。
やはり頭部背面の模様が違います。

まさに小西さんが今回写されたものとほぼ一致する模様でした。

9月10日撮影のキンメヒメダイの頭部背面も今回の小西さんのものと一致しますから、むしろ9月11日に撮影分が変？

もしくはオオヒメに2型がある？

さて話が脱線しましたが、一応現在の日本の分類は

くるきんまち＝キンメヒメダイ＝Pristipomoides flavipinnis ですが

絶対ではないです。

それが分類の醍醐味です。

> 魚類分類学で　飯を喰っている　プロでは無く　なんの学識も持ってませんので　なんら　説得力がありません

分類のプロと言うのは多分違いを調べる能力のある方々の事です。
調べる能力と見分ける能力は必ずしも一致しません。

先述の通り、キンメヒメダイを見分けていたのは沖縄の漁師さんです。
マゴチとヨシノゴチも漁師さんが適格に分けていたと聞いています。
沖縄本島に2種のクロダイがいることに気付いていたのも漁師さんです。

それを研究者が証明する、そして分類が完成（とりあえずですが）。

逆に分類の卵で、
アジとイワシとサバの区別の付かない学生もいました（苦笑）。

いやそもそも科が違うし・・・

見分ける能力は日々見ている方が一番培っています。

ここでやっている論議、このヒメダイの話も含め、結構ハイレベルですよ。

>
> ただ　現在掲載されている　キンメヒメダイには　違和感があるので　自分が投稿した魚は　抹消してもらえれば幸いです
>

せっかくだから残しませんか？

私もわざと登録している種もいます（裏事情を知る立場にあるので、一応小西さんには内諾入れていますが）。

今後どうなっていくかもわかりませんし。

小西さんが遊魚漫筆のシイラのところで少し触れられていますが、

ものに全て名前をつけようとしたのが1758年、今から250年ほど前です。

それに比べて太古の昔から魚は存在しています。まだまだ魚の歴史に比べて、分類の歴史が絶対的に短いんですよ。まだ勝てません、彼らには（笑）。

勝てやしないけど、とりあえず食いつくか、ぐらいの気合で一応私はやってます。
やった挙句に、「えーそんなんあり？」って言う結果もしばしばですが（苦笑）

長文失礼しました。

[39263] 解説ありがとうございます

▽ 2007/9/12 (水) 21:01:01 ▽ 孤高な漁師

▼ syouさん
ご丁寧な解説ありがとうございます

> 現時点で、有孔測線鱗数59～65で、虹彩が黄金色で、頭部背面に黄色い虫食い斑をもち、舌上に歯帯がなく、目が大きいのはキンメヒメダイです。

沖縄（県漁連に方々から集結する魚も含めて）　キンメヒメダイは　よく揚がるのでしょうか？

先に話したように　奄美近海域では　もし　１１日にsyouさんが　アップした魚が
キンメヒメダイであれば　かなり珍しく　数年に一度　揚がるかどうか？　の感じです

奄美大島では　オオヒメ、ナガサキフエダイ、キンメヒメダイを　ごちゃまぜに　白松（シロマツ）の呼称で　取り扱われいますが　浜値は　それぞれ違います

> 私の撮影したものがオオヒメと言う意味でしょうか？
> そうであれば、私もそれは疑いました。
> 「大いなる勘違いをしているのでは」と書いたのがまさにそれです。
>
はい。そう感じています

> ただ9月11日撮影はしていないのですが、オオヒメと思しき個体も見ております。
> やはり頭部背面の模様が違います。
>
> まさに小西さんが今回写されたものとほぼ一致する模様でした。
>
今回　小西　英人さんが　オオヒメっとして　アップされた魚は　ヒメダイです
あれ？　自分も勘違いしてますか？

> 9月10日撮影のキンメヒメダイの頭部背面も今回の小西さんのものと一致しますから、むしろ9月11日に撮影分が変？
>

オオヒメっと思います

１１日　撮影分が　キンメヒメダイで　あろうと思います

> もしくはオオヒメに2型がある？
>

そうなると　話はややこしくなりますね

ややこしいのは　面白く　歓迎しますが・・・（笑）

> > ただ　現在掲載されている　キンメヒメダイには　違和感があるので　自分が投稿した魚は　抹消してもらえれば幸いです
> >
>
> せっかくだから残しませんか？
>
> 私もわざと登録している種もいます（裏事情を知る立場にあるので、一応小西さんには内諾入れていますが）。
>

いやぁ～　何も知らない人が見たら　ややこしく誤解を生じるので　いったんスッキリさせて　仕切り直しで　また写真を　アップします。
また　沖縄、奄美では　重要な食用魚なんで　きっちりしときたいです

ええ加減な　情報が氾濫しているので　なおさら思います

オオヒメ、ヒメダイは　何時でも釣れますよ

[39265] Re:解説ありがとうございます

▽ 2007/9/12 (水) 21:30:17 ▽ syou

▼ 孤高な漁師さん

> ご丁寧な解説ありがとうございます

いえいえ思うままにつらつら書いただけですので・・・

> 沖縄（県漁連に方々から集結する魚も含めて）　キンメヒメダイは　よく揚がるのでしょうか？
>
> 先に話したように　奄美近海域では　もし　１１日にsyouさんが　アップした魚が
> キンメヒメダイであれば　かなり珍しく　数年に一度　揚がるかどうか？　の感じです
>
> 奄美大島では　オオヒメ、ナガサキフエダイ、キンメヒメダイを　ごちゃまぜに　白松（シロマツ）の呼称で　取り扱われいますが　浜値は　それぞれ違います

さてここが問題です。
いわゆるくるきんまちは沖縄では良く揚がりますが、果たしてこれが全てキンメヒメダイなのか？はそろそろ疑問に思うところです。

>
> > 私の撮影したものがオオヒメと言う意味でしょうか？
> > そうであれば、私もそれは疑いました。
> > 「大いなる勘違いをしているのでは」と書いたのがまさにそれです。
> >
> はい。そう感じています

学生時代の標本精査の折には、オオヒメってもっと点がはっきりしていたような感じがありました。多分ここが自分の頭の中でごちゃごちゃにしている原因なのだと思います。

>
> > ただ9月11日撮影はしていないのですが、オオヒメと思しき個体も見ております。
> > やはり頭部背面の模様が違います。
> >
> > まさに小西さんが今回写されたものとほぼ一致する模様でした。
> >
> 今回　小西　英人さんが　オオヒメっとして　アップされた魚は　ヒメダイです
> あれ？　自分も勘違いしてますか？

これは先程小西さんの写真の鱗数を確認しました。70以上あります。
おそらくヒメダイの方かなと。

>
> > 9月10日撮影のキンメヒメダイの頭部背面も今回の小西さんのものと一致しますから、むしろ9月11日に撮影分が変？
> >
>
> オオヒメっと思います
>
> １１日　撮影分が　キンメヒメダイで　あろうと思います
>
>
> > もしくはオオヒメに2型がある？
> >
>
> そうなると　話はややこしくなりますね

さて頭の中に典型的なオオヒメをインプットすることからはじめないと。

これがおそらくごちゃごちゃの原点ですね。

オオヒメとキンメヒメダイの区別が付いていないのと
オオヒメのスタンダードが頭の中にインプットされていないのが最大の問題ですね。

学生時代に何処かで取り違えているのかもしれません。

しばらくヒメダイ類を眺めて見ます。

幸い見るだけならただです。

何らかの答えが出てくるかな。と

場合によると篠原の論文（キンメヒメダイの原記載）からかぁ

>
> ややこしいのは　面白く　歓迎しますが・・・（笑）

確かに（笑）

>
> > > ただ　現在掲載されている　キンメヒメダイには　違和感があるので　自分が投稿した魚は　抹消してもらえれば幸いです
> > >
> >
> > せっかくだから残しませんか？
> >
> > 私もわざと登録している種もいます（裏事情を知る立場にあるので、一応小西さんには内諾入れていますが）。
> >
>
> いやぁ～　何も知らない人が見たら　ややこしく誤解を生じるので　いったんスッキリさせて　仕切り直しで　また写真を　アップします。
> また　沖縄、奄美では　重要な食用魚なんで　きっちりしときたいです
>
> ええ加減な　情報が氾濫しているので　なおさら思います

了解です。その辺はご自身の判断です。

> オオヒメ、ヒメダイは　何時でも釣れますよ

私も釣りに行きたいですが・・・何分ただの船酔い男なもんで（苦笑）
今日も仕事で酔ってきました（水深10ｍ地帯で　汗）

[39269] Re2:追伸

▽ 2007/9/12 (水) 21:44:45 ▽ syou

▼ 孤高な漁師さん

私が撮影した2006年11月26日のものはどうやらキンメヒメダイです。

それなりには揚がっているのかな。

いやヒメダイ類普段あまり見ないんですよ。

トロ箱に整然と納まっているので、キワモノ系の混入ないですし。

[39283] Re3:追伸

▽ 2007/9/13 (木) 08:22:04 ▽ 孤高な漁師

▼ syouさん
おはようございます
熱帯低気圧　連発で　当分（向こう最低でも一週間くらい）　海はだめですね

> 私が撮影した2006年11月26日のものはどうやらキンメヒメダイです。
>
見落としてました　どうやらそのようですね

> それなりには揚がっているのかな。
>
了解しました
>
> いやヒメダイ類普段あまり見ないんですよ。
>
> トロ箱に整然と納まっているので、キワモノ系の混入ないですし。

面白く無いですね

沖縄送り（県漁連）は　ここで（奄美）で　箱立て（トロ箱に整然と納まっている）しますが　沖縄の委託業者が　県漁連に出す前に　箱立てし直しをします
その時　雑魚は　跳ねられるケースが　多いようです

浜付けで　水揚げされる場合　怪しい魚が含まれる可能性もありますが　ほとんどの場合　ごみ扱いで　海に投げられ　人目には　つかないでしょうが・・・

それにしても　県漁連に揚がる魚は　釣られてから　いったい何日経っているか？
鮮魚らしからぬ　魚が多いのは　ちゃんと理由がありますが・・・。

[39284] Re2:解説ありがとうございます

▽ 2007/9/13 (木) 08:59:28 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ syouさん
▼ 孤高な漁師さん

> これは先程小西さんの写真の鱗数を確認しました。70以上あります。
> おそらくヒメダイの方かなと。

　すみません、ややこしいときに、慌てて処理して、勘違いをしてしまいました。おっしゃるとおりにヒメダイですね。

> さて頭の中に典型的なオオヒメをインプットすることからはじめないと。
>
> これがおそらくごちゃごちゃの原点ですね。
>
> オオヒメとキンメヒメダイの区別が付いていないのと
> オオヒメのスタンダードが頭の中にインプットされていないのが最大の問題ですね。

　ぼくも、オオヒメのスタンダードがわからなくて、堂々巡りをしています。

　それだけなのか、ややこしいのが混ざっているのかも分かりません。

　ただ、ヒメダイで言えば、奄美のものと、紀伊半島や、伊豆沖のものの感じが違うなあとは思います。

　どにらにせよ、孤高な漁師さんに現場でも言いましたが、ぼくは分かりません。それほど見ていません。実際に識別される種と、いまの標準和名との対比は、きちんと研究者に実物を見てもらわなければいけないと感じています。ぼくが見ても分かりません。

　とりあえず、ぼくが奄美で撮った写真は、岩槻さんにメールで照会しています。いま、返事を持っています。

　ひとつだけ釣り人のみなさんに知っておいて欲しいのは

　「キンメヒメダイ」という標準和名は何かというと、これは、いろいろありますが、けっきょくはキンメヒメダイではなくて、

　Pristipomoides flavipinnis Shinohara,1963

　というものは、なにかという話しになって、それを決めるのは、個別に研究するか、『日本産魚類検索　第２版』で決めるかなのです。その辺の考え方は、これを読んでください。

http://hideto.fishing-forum.org/001bookzukan/post_22.html

　また、この魚類図鑑は２００６年から魚類学会の標準和名の定義により標準和名の起点とされています。

http://www.fish-isj.jp/iin/standname/opinion/050902.html

　それで、側線有孔鱗数が５９～６５で、両眼間隔に黄色の虫喰い斑があれば、日本産魚類検索に従って、キンメヒメダイという標準和名の魚であろうと推定して【ＷＥＢ魚図鑑】に登録しています。

　実際、孤高な漁師さんが、キンメヒメダイとしてアップしてはるヒメダイ属は、なにか、ちょっとわかりません。

　どちらにせよ、おっしゃるような孤高な漁師さんの分け方に従って、それの標準和名はなにかと、きちんと合わせていって、あまりがあったら、それはおかしくて、あまりがなければめでたしと、そういう作業をしなければいけないなあと感じています。

　おっしゃるものは、すべて削除しておきました。　　　　　　　英人

[39291] Re3:解説ありがとうございます

▽ 2007/9/13 (木) 11:12:55 ▽ 孤高な漁師

▼ 小西英人さん
▼ syouさん

お手数かけました　ありがとうございます

一昔　僅か１０年位前までは　漁獲される絶対量がありましたが、今後は　研究するにあたり　サンプルを集めるだけでも　大変な時代が　すぐそこまできています

机上論を唱える　学者さん達にも　少しは慌てて　研究をやって頂きたいですね

何時までも　魚は居ませんよ

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