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[19755] マルタ　
▽ 2005/6/25 (土) 10:49:45 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
マルタの標準和名として、マルタとマルタウグイというのが
手元にある資料で色々あるんですけど、どちらが正しいので
しょう？


ここＷＥＢ魚図鑑ではマルタですね。一般的にもマルタが多
いかと思いますが。


標準和名も種によってはむずかしいです。
[19757] マルタ＞標準和名について　
▽ 2005/6/25 (土) 11:51:42 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ＭＫＴさん

　標準和名って、定義も取り決めもないんですよね。

■標準和名【ＷＥＢ魚図鑑】用語集より
http://fishing-forum.org/zukan/sanhtml/Y000154.htm

　を、ちょっと長いけど読んでみてくださいね。

　それではいけないと、日本魚類学会でも日本魚類学会標準和名検討委員会を２００３年に立ち上げています。

http://www.fish-isj.jp/info/030416.html

　委員長は瀬能宏博士ですが、特定外来生物法の方でお忙しく、和名での活動はほとんどできてはりませんでしたが、このまえお会いしたときに、外来生物が一段落したので、和名はこれからだとおっしゃっていました。なにか動きが出てくるかもしれません。

> マルタの標準和名として、マルタとマルタウグイというのが
> 手元にある資料で色々あるんですけど、どちらが正しいので
> しょう？

　前置きが長くなりましたが、どちらが正しいというものではありません。

> ここＷＥＢ魚図鑑ではマルタですね。一般的にもマルタが多
> いかと思いますが。

　かといって、全部正しいなんていうと、混乱してしまいますから【ＷＥＢ魚図鑑】では、『日本産魚類検索・全種の同定』（中坊徹次編・２０００年・東海大学出版会）に準拠しています。

　瀬能博士によると、この『日本産魚類検索』のなかでも、ブラックバスや、マゴチのなどの標準和名はよくないと批判されていますが、ぼくは、とりあえずすべて準拠しています。

　標準和名を見直して行くにしても、全種の標準和名を抽出して、それから検討することになります。この基礎となる図鑑は、いま、『日本産魚類検索』しかないから、それに準拠しておくというのが、ぼくの立場、つまり【ＷＥＢ魚図鑑】の立場です。

　たぶん、マルタに関していえば、「マルタ」のままで行くことになるだろうと思います。

　マルタとマルタウグイの提唱者を調べようと思ったのですが、淡水魚は、ちょっと苦手で、調べきれませんでした。

　マルタとマルタウグイ以外に、「ゆさんうぐい」「じゅうさんうぐい」「しべりあうぐい」などの標準和名が、淡水魚のお歴々により使われています。

　あああ、淡水魚はややこしそうだな…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[19758] Re:マルタ＞標準和名について＞あゆかけ　と　かまきり　も　
▽ 2005/6/25 (土) 12:55:01 ▽ syou
▼ 小西英人さん
▼ ＭＫＴさん

こんにちは

上記もそうですよね。

私は小学校のとき図鑑でかまきりと覚えましたが、

ほとんどの方は某漫画家さんの影響で（本当か？）、

あゆかけと覚えていたようです。
[19759] 標準和名＞あゆかけ　と　かまきり　
▽ 2005/6/25 (土) 13:39:49 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ syouさん

　カマキリとアユカケは、いまだに拮抗している名ですね。

　『日本産魚類検索』（２０００年）でも、カマキリ（アユカケ）という表記で、アユカケの別名を、和名として認めています。

　これは、標準和名の基礎となったジョルダン・田中・スナイダーの『日本産魚類目録』では、土佐の名からとって、「カマキリ」となっています。

　だから、たぶんカマキリになるだろうと思っていますけど、これ、ちょっと決めにくいので委員会で決めるという形になるかもしれません。

　カマキリには、もうひとつの問題があって、昆虫のカマキリと、ホモニム、異物同名の関係になり、そのややこしさから、アユカケになる可能性もあります。

　ヒイラギ、ゴンズイ、カマツカ、アカザ、タカサゴなどの植物とホモニムにあるものは、そのままになりそうですけど、動物どうしは整理する可能性があります。


　標準和名でも、いろいろありますね。　　　　　　　　　　　英人
[19780] Re:標準和名＞かまきり　
▽ 2005/6/25 (土) 20:21:59 ▽ syou
▼ 小西英人さん
こんばんは

> 　カマキリには、もうひとつの問題があって、昆虫のカマキリと、ホモニム、異物同名の関係になり、そのややこしさから、アユカケになる可能性もあります。
>

この問題も少しあるのですが・・・・

ただし昆虫に標準和名カマキリというかまきりはいないそうです（全部○○カマキリのようです。

[19781] Re2:標準和名＞かまきり　
▽ 2005/6/25 (土) 20:47:30 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ syouさん

> ただし昆虫に標準和名カマキリというかまきりはいないそうです（全部○○カマキリのようです。

　まあたしかに、ハチ　もいますしね。そういう意味ではホモニムを争わないのかな？

　これ、気にしていて調べなければいけないなあと思いつつ、ほっていまして…。

　昆虫の文献など持っていないんですよね。

　情報ありがとうございます。

　それと、和名をそろえようとした、たとえばカマキリ類は、すべて○○カマキリのようにしようとしたのは、昆虫類だと聞いていますが、うまいこといっているのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[19783] Re3:標準和名＞かまきり　
▽ 2005/6/25 (土) 21:24:14 ▽ 忠
▼ 小西英人さん
▼ syouさん

こんばんは
おじゃまします（＾＾；
貝とのホモニムもあったような
ちょいと貝の図鑑等を見るようになってから
貝類の世界は闇夜だなと感じているしだいです
図鑑で和名がバラバラだし学名だってバラバラだ
科名にしたって怪しいもんです
最近釣りに行っていないから只今貝類の不思議な
世界を覗いています、信用できる図鑑が欲しいです・・・
寿司屋でアナゴをくれ！って言って、どちらが登場しても
不思議でないかも。

　　　忠
[19818] Re4:標準和名＞かまきり　
▽ 2005/6/25 (土) 23:31:12 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 忠さん

　貝ですか。大変そうですね。

　ただ、大変なものほどおもしろいですから…。

　近寄らないようにしておこっと。桑原桑原。　　　　　　英人
[19899] Re5:標準和名＞貝の名前＞余談　
▽ 2005/6/27 (月) 11:04:12 ▽ syou
▼ 小西英人さん
▼ 忠さん

こんにちは

＞寿司屋でアナゴをくれ！って言って、どちらが登場しても不思議でないかも。

昔現場でアナゴがいたといわれて、持ってこられたのが小さなアワビみたいな貝でした（おいしかったです）。

ただその人が言うには、本来
魚は「マアナゴ」
で
貝は「マアナゴウ」（アナゴウの仲間）らしいんですが。


さらに混迷を極めることに、
東海大学出版会の「日本近海産貝類大図鑑」では○○ガイという和名は
使わないようにしてます。
理由が「科名、基本名に−ガイはつけるものの、
形容詞が付いた煩雑な和名に−ガイをつけることによって
発音上美的でなかったり、
音便上不自然なものには、
平瀬、黒田、吉良等を参考に会えて−ガイを省いた」としています。

でもおかげでホモニム満載状態になりつつあるような？？

で貝の仲間にアオサギ、ゴイサギの仲間がいます。
確かニッコウガイ科ですが、

この手の話をしたときに、貝の人に
「こりゃ、ニッコウガイ科で黒いものが出てきても”くろさぎ”だけは使わないようにしてもらわないと」
との問いかけたところ、
「多分この仲間で黒い物は出ません」と返されました。

貝で”くろさぎ”を使われた日にはトリプルですから。
[19901] Re6:標準和名＞貝の名前＞余談　
▽ 2005/6/27 (月) 12:14:39 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ syouさん

　情報ありがとうございます！

　『虫の名、貝の名、魚の名』（東海大学出版会・２００２年）によると、「ガイつき和名」にしようと統一をはじめて混乱を招いてしまい、『日本近海産貝類大図鑑』で、戻したようで、かなり、ややこしくなっているようですね。

　上記の本を読んでいてもややこしいです。　　　　　　　　英人
[19902] Re7:標準和名＞貝の名＞日本近海産貝類大図鑑　
▽ 2005/6/27 (月) 12:38:53 ▽ syou
▼ 小西英人さん

[19903] Re8:標準和名＞貝の名＞日本近海産貝類大図鑑　
▽ 2005/6/27 (月) 13:00:03 ▽ syou
▼ 小西英人さん

すみません。手が滑ってタイトル打ったところで投稿してしまいました。

で、上記図鑑ですが、和名改変について下の6つの問題点があると指摘してます。
（カッコ内は私の突っ込みです）

1.−ガイをつけると濁音が残り、意味がとり難く、また日本として汚い。
（例として挙げられる、ホシダカラガイが日本語として汚く、ホシタカラカイが不自然である理由は私にはよくわかりませんでした）

2.省略された部分の認識に個人差がある。
（そのための整理だと思いますから、−ガイを省略する理由としてはきついかも（苦笑））

3.補充語の認識も個人差がある。
（上に同じ）

4.補充語のため日本語の成語が壊される。
（コボレウメ（零れ梅）、ヤエウメ（八重梅）はそれぞれが意味を持つ言葉で、これに−ノハナガイをつけると日本語の成語が崩れる・・・って もともと貝をさす言葉じゃないし）

5.和名表記は通常片仮名表記のため意味がわかりにくく、成語がわからなくなる。
（例としてゴショグルマ、ウズサクラ、ヒカンサクラがあげられ、−ガイをつけるとゴショ・グルマガイやヒカン・サクラガイの意味にとられると・・・上と以下同文）

6.−ガイ表記にすると、全てつけねばならない誤解を生じる。（いやあ世の中常識が・・・）

なぜここまで書いてしまうかというと、

この序文の一説に、
「例えば魚類にはハチワレとかアバチャンなどの魚類とは判りにくい名称があり（後略）」
とされています。
でも私にとってのヒカンザクラはやっぱ植物だよな・・・
[19904] Re9:標準和名＞貝の名＞日本近海産貝類大図鑑　
▽ 2005/6/27 (月) 13:20:15 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ syouさん

　ありがとうございます。

　『日本近海産貝類大図鑑』は、イカ・タコを知りたくて購入し、貝のページは見たことありませんでした。

　いま、ちょっと手元にないので助かります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[19907] Re10:標準和名＞貝の名＞日本近海産貝類大図鑑　
▽ 2005/6/27 (月) 18:17:32 ▽ 忠
▼ 小西英人さん
▼ syouさん

こんにちは、いろいろありがとうございます。

『虫の名、貝の名、魚の名』にも書いてあったと思いますが
昔はマアナゴウやイボアナゴウと「ウ」が付いていたようです。

ガイ付き和名は1965年に波部さんが「新日本動物図鑑」で
書かれてから混乱が始まったようですね
それ以前の書物ならガイ付きは無いと思いますが
『日本近海産貝類大図鑑』で戻したというものの
編集をする出版社の人たちに落ち度があったのか
責任編者の奥谷さんに見落としがあったのか
和名や学名いろいろ問題あるようです。

『日本近海産貝類大図鑑』をふまえて、その後に
『世界文化生物大図鑑　貝類』の改訂版が登場していますね
この本を見てもいろいろ混乱します。

貝類の世界は和名、学名、シノニムやら図鑑を多く見るほど
混乱していきます、以前に琉大の山口先生にボロクソ愚痴ったのを思い出しました（＾＾；
日本産貝類検索（混乱の修正）という本でも登場してと思っているしだいです。

　　　忠
ｐｓ
私ももっと勉強するべく「日本及び周辺地域産軟体動物総目録」という本を
注文しました、貝の勉強なんてするのではなかったかな・・・
[19898] Re3:標準和名＞かまきり　
▽ 2005/6/27 (月) 10:08:44 ▽ 釣吉
▼ 小西英人さん
▼ syouさん

おじゃまします。
実は大学時代は昆虫学研究室にいました。

ここで昆虫の専門的なことを長々と書いても場違いなので要点だけ簡潔に書きます。

通常昆虫の和名の基準になるのは1989年に発行された「日本産昆虫総目録」です。
15年も前のものなのでかなり変更があり、現在改訂作業が進められていますが、日本産の既知種は４、５万種を超えるため順調にはいかないようです。

蜂は昆虫綱ハチ目のうちアリ科を除いた昆虫の総称ですが、日本産だけで4500種を超えており、標準和名「ハチ」という種はいません。
魚に例えると、標準和名「フグ」がいないようなものです。

カマキリは昆虫綱カマキリ目で、日本からは未記載種を含め11種ほどが記録されています（まだ増える可能性はあります）。昔の図鑑では「カマキリ」という種が載っていますが、上記目録では「チョウセンカマキリ」という名で掲載されており、他にも「カマキリ」という名の種はいません。その後の図鑑などでも「チョウセンカマキリ」が使われています。

ただし、ご承知のとおりこの目録も絶対的なものではなく、本により「チョウセンカマキリ（カマキリ）」と併記されていたり、最近の本でも人により「カマキリ」の名が使われることがあり（2002年に発行された京都府版レッドデータブックなど）、混乱の元になることもあります。

[19900] Re4:標準和名＞かまきり　
▽ 2005/6/27 (月) 12:06:36 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ 釣吉さん

　情報ありがとうございます。

　博物関係の魚類研究者から、昆虫類のこと、たまに聞かされますが、まったく知らないもので…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[19772] Re:マルタ＞標準和名について　
▽ 2005/6/25 (土) 16:29:45 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
▼ 小西英人さん

わかりやすいご説明、ありがとうございます。
小西さんの説明、脳みそに適した浸透圧でいい感じです。
（すみません、変な表現で）

小西さんの言葉「日本語には言霊がある。言葉は生きている。」
あぁ、いい響きだなぁと思いました。

結局は今の時代では随分と収束してきてまとまってはいるけど、
特に取り決めが無いというのが実情なんですね。

いやぁ・・・ほんと勉強になりました。
[19782] 標準とは　
▽ 2005/6/25 (土) 21:19:51 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
▼ 小西英人さん


あれれ？
となると、よく考えると、現時点での標準和名の「標準」
これ、おかしいことになりますね。

今は「和名」と言っているほうが良いんでしょうか。
[19804] Re:標準とは　
▽ 2005/6/25 (土) 23:11:07 ▽ 小西英人 〔HomePage〕
▼ ＭＫＴさん

　研究者によっては、標準和名はない、「和名」でいいという人もいます。

　ぼくも、昔は、望月博士に影響されて、その主義でした。

　でも、このように、ひとつの種に対して、ひとつの和名を議論することが、十分にできるほど、和名は成熟しています。

　その意味で、ぼくは標準化に苦労してきた先人たちに敬意を表して、標準和名と呼んでもいいと思うのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人
[19808] Re2:標準とは　
▽ 2005/6/25 (土) 23:19:30 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕
▼ 小西英人さん

わかりました。

先人たち・・・そう考えると重いものがありますね。

標準和名と呼んでおこうと思います。
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