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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

WEB魚図鑑では、2013/7/25より新しいコミュニティをオープンしました。「このお魚何？」というQ&A専用のページもあります。是非新しいコミュニティを使ってみてください。新コミュへの投稿はズカンドットコムへのアカウント登録が必要です。2013年1月以前にWEB魚図鑑へ投稿したことのある方はアカウントの引き継ぎを行うことができます。

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[22020] サケ科・同定不能？

▽ 2005/10/2 (日) 02:05:07 ▽ 安藤秀樹

◆画像拡大

ご無沙汰です。
移転直後に恐縮ですが、少々やっかいなモノを先月禁漁前の奥日光で釣り上げました。
写真参照でおわかりのように、このサケ科の個体はカワマス、イワナ、ブラウントラウト、
オショロコマ、もちろんニジマスのいずれとも特徴が異なります。斑紋、尾端の形状につ
いてはイワナ属よりニジマスのそれに似ておりますが、婚姻色、特に腹部の朱色について
はイワナ属の特徴を示しております。また、これらの交雑種だとすると背側と尾鰭の斑紋
の特徴はイワナ属間のF1ではある程度保存されると思いますのでこれは考えにくいと感じ
ました。また、タイセイヨウサケ属のブラウントラウトとイワナ属の交雑はありうるのか
と悩みます。とうとうストックホルムのFishBase (http://www.fishbase.org/search.php)
で Salmon, Troutによる検索までいってしまいましたが数種の似た例があったものの写真
が不鮮明で特定できませんでした。どこかで育種されたものが放流されたのか、海外から
新たに持ち込まれたものなのか気になります。
どなたかサケ科に詳しい方いらっしゃいましたらぜひアドバイス願います。

[22021] サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/2 (日) 02:18:14 ▽ 安藤秀樹

◆画像拡大

写真が小さすぎたので大きめのを送ります。

[22022] Re:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/2 (日) 07:32:17 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 安藤秀樹さん

　はっきりはしませんが、顔つきなどからブラウントラウトのように見えますけど…。

　ブラウントラウトにしろ、ニジマスにしろ、育種の歴史が長いから、遺伝子さえ原種からかわってきています。もう、家魚ですね。

　適当につくって、どんどん放流するところの魚を見て、外見から、どうのこうのということに、あまり意味はないですし、遺伝子を調べても、意味はないです。

　変なのが、いっぱいいます。　　　　　　　　　　　　　　　英人

[22048] Re2:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/2 (日) 21:08:59 ▽ 安藤秀樹

▼ 小西英人さん
返事がおそくなり申し訳ありません。
おっしゃるとおり育種放流については問題提起にモラルがついてこない現状では諦観もやむなしかもしれません。しかし自然交雑については住み分け域確保の観点から環境保全に我々釣り人が目を光らせておくことも必要かと存じます。とりわけ禁漁区の設けられている自然環境下での流域確保は混棲防止に必要だと感じ、僭越ながら愚見いたした次第です。
ところで話はかわりますが、投稿写真、みなさん大きくきれいなのでびっくりしています。80Kではぼくの場合今回のサイズが限界で、よろしかったらdpi、画面サイズ、フォーマット等参考になる送付状況を教えていただけると助かります。

[22049] 画像の加工など

▽ 2005/10/2 (日) 21:45:12 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

▼ 安藤秀樹さん

はじめまして。
私の場合、画像はなるべく白バックで撮っています。背景には白い容器、シート
など、色々使います。背景が単色だとＪＰＥＧでのファイル容量を落としやすく
なります。

撮った写真はネットで無料で手に入る「Bitmap　resizer」を使って縮小、切り取り加工します。ＪＰＥＧ画像は手を加えると劣化しますので、縮小加工には、こう
いったソフトが必要になります。

次に、これまたネットで手に入る「Pixia」というソフトで明るさ、色合いを実際
に見た色に調整します。そして、この掲示板の８０kバイトに収まるようにＪＰＥ
Ｇのクオリティーを調整して保存します

そしたら、ここに投稿となります。

上記の方法で、背景が自然背景でも、最低で６００×４００ピクセル、ＪＰＥＧ品質７０％程度で投稿できると思います。白背景だと８００×５００ピクセル、ＪＰＥＧ品質８５％くらいはいけます。

と、自分の方法ですが、ちゃんとしたソフトを買えば、上記のような面倒は不要
なのかもしれません。

[22051] Re:画像の加工など

▽ 2005/10/2 (日) 21:49:38 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ＭＫＴさん

　ありがとうございます！！　　　　　　　　　　　　英人

[22056] Re:画像の加工など

▽ 2005/10/3 (月) 00:38:13 ▽ 安藤秀樹

▼ ＭＫＴさん、
> 撮った写真はネットで無料で手に入る「Bitmap　resizer」を使って縮小、切り取り加工します。ＪＰＥＧ画像は手を加えると劣化しますので、縮小加工には、こう
> いったソフトが必要になります。
>
> 次に、これまたネットで手に入る「Pixia」というソフトで明るさ、色合いを実際
> に見た色に調整します。そして、この掲示板の８０kバイトに収まるようにＪＰＥ
> Ｇのクオリティーを調整して保存します
>
丁寧なアドバイスありがとうございました。さっそくダウンロードして試してみます。Macバージョンがあるといいのですが・・・
成果は次回の写真のアップでご披露したいと思います。乞うご期待（っていうか使いきれるかどうか・・・）。
ぶーさん、
情報ありがとうございます！たしかにこれひとつでOKって感じですね。さっそくダウンロードしようとしたのですが、あれ？Mac versionがない？それとも探し方が悪いのか？というわけでただいまカベに突き当たっている状態です。申し訳ございません。

[22050] Re3:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/2 (日) 21:48:44 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 安藤秀樹さん

　内水面の魚が、どうしようもない状況になりつつあるのは、釣り人の圧力が大きいのです。

　また、釣り人は、たとえば交雑を気にするのならば、ある程度の集団遺伝学的な知識も必要です。また、釣り人はサケ科について甘いようですが、サケ科の外来魚も大問題です。これから、議論が進んでいくと思います。それを警戒してか、たいていの渓流釣り師が、ブラックバス擁護に回るのも、ちょっと悲しいものがあります。

　第５種共同漁業権の見直しも含めて、問題は山積ですが、なかなか、いい方向に動いていかないようです。

　困ったものですね。

　まあ、そういう環境を考えるための基礎として、ぼくは分類学にはまっていったようなところがあります。基礎の基礎を一所懸命やっているのです。いまのところは、ぼくには、そこまでの余裕しかありません。

　いま、日本魚類学会が、熱心に自然保護をすすめていますが、それの原点になる本があります。その書評を下に入れておきます。

■魚あれこれ■ぎょぎょ事典（１０）　小西英人
書評■『日本の希少淡水魚の現状と系統保存』■
よみがえれ日本産淡水魚！　誰がために鐘は鳴るや
http://fishing-forum.org/zukan/hideto/gyogyo/gyogyo10.htm

　写真に関しては、ぼく、デジタルはよく分かりません。

　簡単に説明のできる人、お願いしますね。　　　　　　　　　英人

[22055] Re4:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/3 (月) 00:14:15 ▽ 安藤秀樹

▼ 小西英人さん
> 　いま、日本魚類学会が、熱心に自然保護をすすめていますが、それの原点になる本があります。その書評を下に入れておきます。
>
> ■魚あれこれ■ぎょぎょ事典（１０）　小西英人
> 書評■『日本の希少淡水魚の現状と系統保存』■
> よみがえれ日本産淡水魚！　誰がために鐘は鳴るや
> http://fishing-forum.org/zukan/hideto/gyogyo/gyogyo10.htm

時間をかけて書評を拝読いたしました。大変参考になると同時に私が常日頃感じていたことがそのまま明記されていてすこし驚きました。特に内水面の魚種について、１）地理的隔離による遺伝的保守性　2）外部交雑によるゆらぎの確保　の両面により遺伝的安定性と進化性の両面を確保する旨の記載についてはすべての生物種に共通する内容であると思います。

じつは私１０数年前、分子遺伝学で学位を取得後現在も小型魚類を使った遺伝子発現操作技術を使って脊椎動物の発生機構を遺伝子レベルで研究しております。発生研究と系統研究は表裏一体で、当然集団遺伝学的観点からご指摘の固有種ゲノムへのヒューマンファクターによる外圧供与は危急の課題であることも実感するものです。しかしながらいかに系統学者や分類学者がその重篤性を行政に訴え法令化への動きが具体化しようとも、もっともフィールドに近い釣り人の知識が向上しない限り密放流は続きます。さらにいえば、管理サイドの漁協側にも遺伝学的知識が要求されねばなりません。これは育種・自然交雑両面での問題解決に必要なことです。

学会で渡航する機会も多いので、ドイツ、イギリス、アメリカで同じ趣味をもつ友人と話すことが多いのですが、最も実感することは、知識なくして意識は向上しないという事実です。一般の釣り人にいかにして興味をもってもらうかということが最大の課題であり、特に米国では州行政レベルでの取り組みが実によくフィールドに反映していると関心します。

日本は世界的にみると奇異な国で、フィールドサイドはアカデミズムを嫌います。本来連携すべき両者を橋渡しするのがフィールドでロッドを振る科学者であろうとは思うのですが、なにかタブー的なものを感じて前向きに動けません。たぶんえらそうなことをいうやつだと嫌われるのを恐れているのでしょう。その意味でこのさかなBBSは革命的です。両者の間に双方向的に活発なやりとりが交わされ、アカデミズムというものの本来の姿が単にモチはモチ屋である点でフィールドでのキャスティング技術と理論はプロフェッショナルアングラーに学べということと等価であることが理解されているような印象を受けました。

いつまでも楽しく釣りができる国でありますように。まだまだ遅くはないと思います。

[22058] Re5:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/3 (月) 06:08:49 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 安藤秀樹さん

　専門家だったのですね。すみません、釈迦に説法してしまいました。

　このまえの魚類学会でも、話題になっていましたが、遺伝子を解析すると、別種と言っていいくらいの差が出ているのに、形は、まったく変わらないというような例が、このごろ増えています。

　伝統的に解剖学できている分類学者たちは、こういうとき、どう表現していったいいのか悩んでいます。

　いや、研究者によっては、遺伝子が違えば、絶対に、どこかに違う形質があるはずで、見逃しているだけだという人もいます。

　ほんとうに分類学は岐路に立っています。

　とくに、淡水魚は、遺伝子を調べるとテープレコーダーのように記録が残っており、その解析ができるようになったのは、ここ数年のことなのに、このあたりの理解が社会になく、乱養殖、乱移入、乱放流にさらされ、また、大きな善意のそれだけに性質の悪い「保護」のための放流という危機などとと、研究者達は戦っています。

　日本のゲームフィッシャー達は、欧米の先進性を、よくいいますが、欧米は、自由に竿を出せません。内水面は選ばれた人しか、釣りができないような仕組みになっています。

　日本ほど、みんなが自由に釣りのできるところは少ないのですが、それを知らず、わがままばかりいい、どうしようもない負荷をかけ続けている釣り人も困ったものですが、おっしゃるとおり、少しづつ意識を高めていくしかありませんね。

　まだ、間に合うと信じて…。

　肝に銘じておきます。　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[22115] Re6:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/5 (水) 08:24:35 ▽ 安藤秀樹

▼ 小西英人さん
> 　このまえの魚類学会でも、話題になっていましたが、遺伝子を解析すると、別種と言っていいくらいの差が出ているのに、形は、まったく変わらないというような例が、このごろ増えています。

これは比較的最近になってどんどんわかってきたことなのですが、同じ遺伝子配列でもRNAへの転写段階やタンパク質への翻訳段階でさまざまな制御がおこなわれていて、古典的なAlternative splicingで一つの遺伝子から複数のタンパク質が作られることはすでに常識になっています。また、植物で発見されたRNA段階での編集機構や最近話題の標的遺伝子の発現を自分のRNAを使って制御する、タンパク質を作らない遺伝子群などによって遺伝子レベルでは区別がつかないけどタンパク質の発現パターンは同じ個体内でも時空間的に緻密に制御されております。また種間ではその差がいっそう大きくなる傾向があるようで、あまり遺伝子と形態を直接むすびつけて考えるやりかたは現代の生命科学では主流ではなくなってきている現状です。例えば逆の例で、ほとんど同じ遺伝子なのに形態も生態も全く異なるビクトリア湖の多様なカワスズメたちのように、遺伝子をどう編集するかでいかようにも形態を変えることが生物にはできるのです。
> 　伝統的に解剖学できている分類学者たちは、こういうとき、どう表現していったいいのか悩んでいます。

実はこうした、「DNAの遺伝情報だけでは生命情報はわからない」という発見が「最終結果」をみている伝統的解剖学者の強みになります。つまり遺伝情報が違うのになぜ形態が同じなのか、という疑問を逆手に遺伝子の側へ遡ってみる過程でおそらくタンパク質から遺伝子に至るまでのプロセスのどこかにその答えを見つけだすチャンスにめぐりあう可能性があるからです。

> 　いや、研究者によっては、遺伝子が違えば、絶対に、どこかに違う形質があるはずで、見逃しているだけだという人もいます。
> 　ほんとうに分類学は岐路に立っています。

いまやDNAの遺伝情報をすべて読めば生命現象がわかるとはだれも考えておりません。実際生物の体内でつくられるタンパク質の数は遺伝子の数よりずっと多いのですから。ヒトとチンパンジーのゲノムがいくら似ているといってもヒトのほうがはるかに遺伝子を有効活用して多数のそして多様なタンパク質を機能的に使っているのですから形態がことなるのはあたりまえなのです。

> 　日本ほど、みんなが自由に釣りのできるところは少ないのですが、それを知らず、わがままばかりいい、どうしようもない負荷をかけ続けている釣り人も困ったものですが、おっしゃるとおり、少しづつ意識を高めていくしかありませんね。
>
やはりまず知識向上が最優先でしょう。本当の自然環境の保存への理解は遺伝学の知識なくして不可能です。日本も学校教育を通してそのあたりにもっと重点をおくべきでゆとり教育などと時代に逆行するとんちんかんなことばかりやっていると世界に取り残されてしまいます。
手遅れになるのを避けるためには科学者と釣り人の相互啓発しかないと思います。その意味で小西さんとこのサイト運営に協力くださる方々はおおげさでなく最後の希望といってもよろしいかと存じます。そんなみなさまの作られたシステムにのっかってしかものを言えない私など、僭越至極につきる次第なので、近い将来になんらかの形でみなさまの努力に微力を尽くせればと思います。

[22116] Re7:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/5 (水) 08:50:55 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 安藤秀樹さん

　いろいろありがとうございます！

　勉強になります。いやあ発生遺伝学というのも凄いですね。

　このまえの魚類学会でも、『分子マーカーによる魚類の集団遺伝学的研究の近年の発展　- 系統・種分化研究から希少種の保全まで -』というシンポジウムも開かれたのですが、まったく、ついていけてなかったので、一昨年の魚類学会シンポジウムの記事をいれておきますね。

　とにかく、いまのリンネ的な分類学は、新しい分類学の「表現方法」を模索しています。どうなるのか、分かりません。いったん、ぶっ壊さなければいけないのでしょうが…。

■【怪投乱麻】vol.105● シンポより
大いなる混沌が姿あらわしたぞの巻
http://fishing-forum.org/hideto/ranma/2003/105/105.htm

　できるだけ、ふつうの釣り人に分かるように書こうと思うのですが、自分の勉強不足で、なかなかやさしく書けないのが悩みです。

　また、いろいろ教えてください。　　　　　　　　　　　英人

[22052] Re3:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/2 (日) 21:59:39 ▽ ぶー

▼ 安藤秀樹さん

> ところで話はかわりますが、投稿写真、みなさん大きくきれいなのでびっくりしています。80Kではぼくの場合今回のサイズが限界で、よろしかったらdpi、画面サイズ、フォーマット等参考になる送付状況を教えていただけると助かります。

これに従えば、苦労はないと思います。
http://fishing-forum.org/event/shasin.htm

[22057] Re4:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/3 (月) 00:42:07 ▽ 安藤秀樹

▼ ぶーさん
> これに従えば、苦労はないと思います。
> http://fishing-forum.org/event/shasin.htm

クロウシノシタの写真には驚きました。
これってMac版はあるんでしょうか？

[22059] Re5:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/3 (月) 08:19:20 ▽ ぶー

▼ 安藤秀樹さん

> これってMac版はあるんでしょうか？

Macユーザだったのですか。Macだとぜんぜんわかりませんが
このソフトにMac版はないですね。

言えることはトリミングとリサイズが簡単にできて、簡単な編集ができる
ものが良いと思います。となるとフリーソフトで用件を満たすことになります。

ベクターなどで探せば見つかるのではないでしょうか。

[22083] Re6:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/3 (月) 22:29:20 ▽ 一釣

▼ 安藤秀樹さん
▼ 皆さん

こんばんは。

私も写真投稿に関して，安藤さんと同じ悩みを抱えています。
WEB魚図鑑に未登録の魚の写真をファイルサイズが大きいのを承知で
投稿したのですが，拒絶されてしまいました。

当方もMacで，400万画素，500万画素クラスのデジカメで撮った画像です。
わかる方，いらっしゃいましたら，よろしくお願いいたします。

[22084] マック用フリーソフト

▽ 2005/10/4 (火) 00:09:47 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

▼ 一釣さん
▼ 安藤秀樹さん

さらっと検索してみました。
リンクを貼りますので試しにダウンロードしてみてはいかがでしょうか。

　定番ソフトの紹介　この中の「デジカメール」が良さそうです
http://www.big.or.jp/~talk/t-club/soft/box/compress.html

[22085] Re7:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 06:00:02 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 一釣さん

> WEB魚図鑑に未登録の魚の写真をファイルサイズが大きいのを承知で
> 投稿したのですが，拒絶されてしまいました。

　すみません！！

　でも、未登録の魚って、楽しみだなあ。画像、うまくいきますように！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[22086] Re8:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 19:16:14 ▽ 一釣

▼ 小西英人さん
▼ MKTさん
▼ 安藤秀樹さん

PhotoshopのファイルメニューからWEB用に保存...を選択してJPEGで保存で
軽くなったようです。どうもありがとうございました。

では投稿してみます。

[22102] Re9:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 22:41:27 ▽ 安藤秀樹

◆画像拡大

▼ 一釣さん
> ▼ 小西英人さん
> ▼ MKTさん
> ▼ 安藤秀樹さん
>
> PhotoshopのファイルメニューからWEB用に保存...を選択してJPEGで保存で
> 軽くなったようです。どうもありがとうございました。
>
> では投稿してみます。
一釣さん
私もPhotoshopユーザーなので、試してみますね。ちょうど80k biteですけど、だめならもう少し小さくします。おなじ魚でごめんなさい。

[22103] Re10:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 22:57:42 ▽ 安藤秀樹

◆画像拡大

▼ 一釣さん
> > ▼ 小西英人さん
> > ▼ MKTさん
> > ▼ 安藤秀樹さん
> >
> > PhotoshopのファイルメニューからWEB用に保存...を選択してJPEGで保存で
> > 軽くなったようです。どうもありがとうございました。
本当だ。一釣さん感謝です！
試しにもう少し大きくしてみます。うまくいくといいけど・・・
こんな形でアップすることごめんなさい。でもうまくいくと具体的な設定条件をみなさんにお伝えできるのでおゆるし下さい。

[22104] Re11:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 23:00:27 ▽ 一釣

▼ 安藤秀樹さん

お役に立てたようで，うれしいです。

[22107] Re12:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 23:38:25 ▽ 安藤秀樹

▼ 一釣さん
> ▼ 安藤秀樹さん
>
> お役に立てたようで，うれしいです。
最後のは解像度が荒すぎますね。サイズアップはしなくても十分だとわかりました。
一つ前の写真がたぶんベストだと思うのですが、これはまだ80KBには余裕がありました
（75KBくらい）。これからはこの条件でいこうと思います。みなさん本当にありがとう
ございました。

ちなみに一釣さんが図鑑にアップした魚とはなんでしょうか？

[22108] Re13:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 23:46:26 ▽ 一釣

◆画像拡大

▼ 安藤秀樹さん

http://fishing-forum.org/cgi-bin/zk_bbs/zcyclame.cgi?ol=200306&tree=s6196#6196

ここを参考にして，失礼ながら，安藤さんの画像を補正してみました。
もっときれいになりますよ。

> ちなみに一釣さんが図鑑にアップした魚とはなんでしょうか？

オキナワタナバタウオから始まる別のスレッドです。

[22111] Re14:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/5 (水) 05:52:06 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 一釣さん
▼ 安藤秀樹さん

　ぼく、退役カメラマンなのですが、銀塩時代の生き残りで、デジタルが分かりません。

　ここでは、ｉｗａｃｈａｎがデジタルの、プロカメラマンなので、また、あとで、いろいろ書いていただけるかもしれませんが、ぼく、コメントできなくて、ごめんね。

　よく、分からずにやっています。デジタルは…。　　　　　　　　　　英人

[22113] Re14:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/5 (水) 07:07:29 ▽ 安藤秀樹

▼ 一釣さん
> http://fishing-forum.org/cgi-bin/zk_bbs/zcyclame.cgi?ol=200306&tree=s6196#6196
>
> ここを参考にして，失礼ながら，安藤さんの画像を補正してみました。
> もっときれいになりますよ。

> ちなみに一釣さんが図鑑にアップした魚とはなんでしょうか？
>
> オキナワタナバタウオから始まる別のスレッドです。
>
昨日お返事しようと思いつつ眠ってしまいました。普段MB単位の写真の受け渡ししかしていないので最初オキナワタナバタウオの写真をみて80KBでこれだけの解像度が得られるのかと驚きました。
これは普段の仕事にも使えますね。解像度命なので同じ容量でさらに鮮明な画像が送れますから。
単にきれいなだけでなく与える情報量の多さの面でも重要なことです。
四捨五入で５０歳、Photoshopの一通りは使いきっているつもりでしたがやはり旧人類かもと少々憂鬱です。

[22106] Re11:サケ科・同定不能？写真追加

▽ 2005/10/4 (火) 23:26:54 ▽ 安藤秀樹

◆画像拡大

▼ 一釣さん
> > > ▼ 小西英人さん
> > > ▼ MKTさん
ちょうど80K biteになる設定をみつけました（私の写真の場合ですが、参考になると思います）。
元ファイルは536KB（解像度300dpi）もあったので、まずJPEGで思いきってレベル２まで
圧縮し、解像度を90dpiに落とします。これから一釣さんのご指示通りにWEB形式で保存した
後JPEGの画像サイズを80KBになるまで拡大します。画像は多少荒くなりますが、MacとPhotoshopの組み合わせではこんなところかな？と思います。その写真を最後にアップします。
多少なりともご参考になればうれしいのですが・・・

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