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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

WEB魚図鑑では、2013/7/25より新しいコミュニティをオープンしました。「このお魚何？」というQ&A専用のページもあります。是非新しいコミュニティを使ってみてください。新コミュへの投稿はズカンドットコムへのアカウント登録が必要です。2013年1月以前にWEB魚図鑑へ投稿したことのある方はアカウントの引き継ぎを行うことができます。

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[31191] 山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/11 (日) 22:34:28 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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また氷上の夜釣りに行ってきました。
微妙なフナが沢山釣れましたので、家に持ち帰り、第１鰓弓の鰓耙数を見てみました。結果・・・・・ますますわからなくなりました(笑

その後、フナたちを甘露煮にしてみたら頭から食べれてうまかったです。

[31193] ワカサギ

▽ 2007/2/11 (日) 22:37:05 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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全長９．５ｃｍ

普通のサイズです。
一応、世間体的な表向きだけは主役の魚です(笑

[31196] フナ　１

▽ 2007/2/11 (日) 22:41:39 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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全長９ｃｍ

体高比約３．２
背鰭分岐軟条数１６本
体高はキンの範囲、軟条はギンの範囲。
規格外のフナですね。

[31197] フナ　１　背鰭

▽ 2007/2/11 (日) 22:42:35 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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背鰭分岐軟条数１６本です。

[31199] フナ　１　

▽ 2007/2/11 (日) 22:48:20 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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第１鰓弓の鰓耙数４５～５０本程度と思います。

写真の上が頭部側、写真の左が腹部側。
左端の鰓耙が不鮮明ですが、キンブナの上限３６本は軽く越えると思います。

[31228] 軟条数　訂正

▽ 2007/2/12 (月) 10:41:30 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

上限３６本　→　上限３８本

でした。

[31201] フナ　２

▽ 2007/2/11 (日) 22:51:24 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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全長１０ｃｍ

体高比約３．０
背鰭分岐軟条数１６～１７本
体高、軟条数共にギンの範囲。

[31202] フナ　２　背鰭

▽ 2007/2/11 (日) 22:52:25 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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背鰭分岐軟条数１６～１７本

[31205] フナ　２　第１鰓弓鰓耙数

▽ 2007/2/11 (日) 22:56:30 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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第１鰓弓鰓耙数約５０本

ギンブナです。
ぱっと見た姿はキンブナかと思ったのですが、各所すべてギンブナです。

[31206] フナ　３

▽ 2007/2/11 (日) 22:58:13 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

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全長７ｃｍ

体高比約３．２

[31208] フナ　３　背鰭

▽ 2007/2/11 (日) 23:01:37 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

◆画像拡大

背鰭分岐軟条数１６本

体高比と軟条数からして規格外ですね。
これはあまりに小さな個体ですので、第１鰓弓鰓耙数は見ませんでした。

[31209] 以上です。

▽ 2007/2/11 (日) 23:02:27 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

なかなか難解のものばかりですが、よろしくお願いします。

[31219] Re:山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/12 (月) 08:07:01 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ＭＫＴさん

　おっしゃるとおりワカサギですね。

　おっしゃるとおりフナ属は分かりません…。　　　　　　　英人

[31229] Re2:山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/12 (月) 10:45:58 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

▼ 小西英人さん

いつも難儀なモンが多くてすみません。
フナ１、フナ３は選考落選、フナ２については基準がオオキンブナもかぶりませんから、ギンブナで登録したいと思うのですが、よろしいでしょうか。

[31231] Re3:山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/12 (月) 11:36:03 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ＭＫＴさん

> いつも難儀なモンが多くてすみません。
> フナ１、フナ３は選考落選、フナ２については基準がオオキンブナもかぶりませんから、ギンブナで登録したいと思うのですが、よろしいでしょうか。

　いや、こちらこそ、コイ科を勉強しようと思いながら、まったく遅れていて申し訳ないです。

　お願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[31325] Re4:山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/17 (土) 06:00:12 ▽ 西村

呼ばれていませんがちょっと気になったので記させてもらいますね(笑)。

▼ ＭＫＴさん

失礼ながら…。
フナ１　背鰭分岐軟条数おそらく15本だと思います。
フナ２　背鰭分岐軟条数おそらく16本だと思います。
フナ３　背鰭分岐軟条数おそらく14本もしくは15本だと思います。
以下に整理させていただきました。

フナ１
体高比　約3.2
　ナガブナ、ニゴロブナ、キンブナ、オオキンブナ
背鰭分岐軟条数　15本
　ナガブナ、ニゴロブナ、オオキンブナ、ギンブナ、ゲンゴロウブナ
鰓耙数　45～50本
　ナガブナ、オオキンブナ、ギンブナ
フナ１はナガブナ、オオキンブナの何れかと思われます。

フナ２
体高比　約3.0
　ナガブナ、ニゴロブナ、キンブナ、オオキンブナ、ギンブナ、ゲンゴロウブナ
背鰭分岐軟条数　16本
　ナガブナ、ニゴロブナ、オオキンブナ、ギンブナ、ゲンゴロウブナ
鰓耙数　約50本
　ナガブナ、(ニゴロブナ)、オオキンブナ、ギンブナ
フナ２はナガブナ、ニゴロブナ、オオキンブナ、ギンブナ何れかと思われます。

フナ３
体高比　約3.2
　ナガブナ、ニゴロブナ、キンブナ、オオキンブナ
背鰭分岐軟条数　15(14)本
　ナガブナ、ニゴロブナ、キンブナ、オオキンブナ、ギンブナ
フナ３はナガブナ、ニゴロブナ、キンブナ、オオキンブナと思われます。

背鰭分岐軟条数が14～16と鰓耙数も45～50本と約50本はというのは、
ニゴロブナの範囲にぎりぎり入りながら少ないと思います。
同程度の大きさのニゴロブナと思われる個体を琵琶湖で捕りましたが、
体色が写真の個体ほど赤や黄色ぽくなくキンブナとギンブナの中間的な色で、
背鰭基底長が長くて目が小さく口が大きかった印象があります。
フナ２と３は喉部に角ばりがありますがニゴロブナとナガブナは
非常に近い種類のようなので両者にありえる範囲だと思います。

同じ場所にギンブナぽい個体はいませんでしたか。
相対的に見比べるとギンブナとオオキンブナはわけやすいようです。
まだ若魚ということで単純に比較することは難しいですがオオキンブナは
頭部がより小さいです。そこだけ見ればニゴロブナかナガブナだと思います。

背鰭基底長がフナ２はギンブナに比べると短く背鰭起点がやや後方で、
いわゆる銀色ではなく体高比もぎりぎり範囲内といった感じですね。

「日本のコイ科魚類」のナガブナの記述ですが、
「形態はギンブナに酷似するが、ギンブナよりもやや体高が低く且つ
　背鰭起点が後方にあり基底もやや短かい。生時の色彩は赤褐色ないし黄褐色
　であるがキンブナのように体側の鱗が明るく縁どられることはない。」
結論としてゲンゴロウブナ以外のフナ類だとは思いますが、
ギンブナとするよりはナガブナとするほうが適当かなと思います。

超難解なフナ類の形態形質による同定でここまで言及できたのも
ＭＫＴさんが体高比、背鰭分岐軟条数、鰓耙数を示して下さったからです。
過去のフナ類もそれがわかっていればナガブナだったかもしれません…。

▼ 小西英人さん

大阪の魚類自○史は発表なしのフル参加で申し込みしました。
大好物の昆布だしのうどんが食べられそうで楽しみにしています。

[31326] Re5:山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/17 (土) 07:32:21 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 西村さん

> 呼ばれていませんがちょっと気になったので記させてもらいますね(笑)。

　なにをおっしゃいますやら…。ありがとうございます！

> ギンブナとするよりはナガブナとするほうが適当かなと思います。

　結局、フナ２をナガブナと直すのでいいでしょうか？

　ＭＫＴさんも、それでいいのかな？

> 大阪の魚類自○史は発表なしのフル参加で申し込みしました。
> 大好物の昆布だしのうどんが食べられそうで楽しみにしています。

　魚類自然史研究会、行きたくて、一所懸命、仕事をしていたのですが、ほんとうに遅れ気味で、３月は、まだまだ佳境のようです。

　残念ですが、行けないと思います。　　　　　　　　　　英人

[31331] Re6:山形県山形市　とある沼

▽ 2007/2/17 (土) 10:52:10 ▽ 西村

> 　結局、フナ２をナガブナと直すのでいいでしょうか？

図鑑に登録されているのはフナ２だけでしたね。
フナ１２３はすべてナガブナで良いかと思います。
フナ３だけ鰓耙数が確認できませんが、
おそらくナガブナではないかと思います。

> 　残念ですが、行けないと思います。　　　　　　　　　　英人

私としては残念ですがきっとその分はより優れた名著になると
今から期待して出版される日を楽しみにしております^^

[31333] 了解です

▽ 2007/2/17 (土) 12:50:28 ▽ ＭＫＴ＠職場

すべてお任せします

[31337] Re:了解です

▽ 2007/2/17 (土) 13:02:09 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ＭＫＴ＠職場さん

　フナ１と、フナ３も、ナガブナで登録しておいてください。

　よろしく！　　　　　　　　　　　　　　　　英人

▼　西村さん

　ありがとうございます１

[31348] ありがとうございました！

▽ 2007/2/17 (土) 21:33:50 ▽ ＭＫＴ 〔HomePage〕

▼ 西村さん

> 呼ばれていませんがちょっと気になったので記させてもらいますね(笑)。

いつも、いつも、大変お世話になっております。
毎回お呼びしたいので、毎回出ていただけるとありがたいです。
本当に丁寧で詳しい説明をありがとうございます！
今後もお願いします。

> 同じ場所にギンブナぽい個体はいませんでしたか。

ギンブナ体形のフナ属はいませんでした。計１４匹のフナを釣りましたが、
釣った瞬間に、
「またキンだ！」
という感じでした。

フナの生息環境なのか針サイズが狐１号だからか小さな個体しか釣れず、
また、撮影場とした自宅台所の占有権という内部事情により、鰓弓摘出や
写真など、少々雑になりました。小さな個体だと１匹処理するのも大変で
した。

▼ 小西英人さん

ギギ、ドジョウ、キンブナ・・・・・そして今回のナガブナ。
地味な分野で初登録なのは、近所をウロウロ釣り歩くことが多い自分らしい
ことだなと、いつもニヤリとしています。今からナガブナとして登録します
ので宜しくお願いします。

[31353] Re:ありがとうございました！

▽ 2007/2/17 (土) 21:51:56 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ ＭＫＴさん

　はあい、あした登録しますね。夜はサーバー怖いからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[31354] Re2:ありがとうございました！

▽ 2007/2/18 (日) 00:23:54 ▽ 西村

>毎回お呼びしたいので、毎回出ていただけるとありがたいです。

当方の掲示板やメールもありますし…。いつも睡眠時間が…。
お呼び頂いた時と気になったときにしかなかなか難しいですが、
私なんかで参考になることがあれば投稿させて頂きます。

>ギンブナ体形のフナ属はいませんでした。

そうですか。ナガブナだと思いますが出来れば鰓耙数を写真上で数えるのではなく
きっちり数えて頂ければよりわかるかも。45本と50本ではまた違ってきます。
ナガブナは「日本のコイ科魚類」によると北海道にも分布しているようですが、
「日本産魚類検索」での北限は北陸のようですね。
フナ類の放流はよくあることで山形のナガブナが在来かどうかはわかりません。
ただナガブナ(ニゴロブナとも)の記録はあるようですがなんとも。

登録ですが過去のキンブナと今回のナガブナもやはりフナ類の同定は極めて難しいため、
間違いないというのではなく暫定的に同定するとそうなるということでお願いします。
もっとすっきりすれば良いのでしょうがなんせフナはフナなので(笑)。

[31355] Re3:ありがとうございました！

▽ 2007/2/18 (日) 08:07:52 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 西村さん

> 登録ですが過去のキンブナと今回のナガブナもやはりフナ類の同定は極めて難しいため、
> 間違いないというのではなく暫定的に同定するとそうなるということでお願いします。
> もっとすっきりすれば良いのでしょうがなんせフナはフナなので(笑)。

　基本的にフナ属は、すべて、そういう扱いでいます。写真での同定はむりですからね。

　個々のデータから、この「さかなＢＢＳ」の議論が参照できるようになっています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

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