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新コミュニティ（掲示板）オープンのお知らせ

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[▲前のスレッド]
[60151] 要再検討＞024696　
▽ 2010/2/9 (火) 21:27:58 ▽ 開高一番
データNo. 024696は，投稿スレッド内でのオルガさんの鋭い感覚（56802）に充分な注意が払われないまま，背鰭棘数が９にみえるなどの理由でクロサギと結論されていますが，尾柄部も高いようですし，クロサギとの判断には疑問を感じます。再検討すべきでしょう。
[60153] Re:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/9 (火) 21:45:49 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ 開高一番さん

クロサギ類は本当に難しいのです。
私にはどうもミナミクロサギに見えるのですが実際には、専門の先生方に見ていただかないと同定困難なものであります。
[60154] Re:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/9 (火) 22:58:14 ▽ オルガ
▼ 開高一番さん
> データNo. 024696は，投稿スレッド内でのオルガさんの鋭い感覚（56802）に充分な注意が払われないまま，背鰭棘数が９にみえるなどの理由でクロサギと結論されていますが，尾柄部も高いようですし，クロサギとの判断には疑問を感じます。再検討すべきでしょう。

鋭いだなんて、恐縮です…。
ただ、これは若干自信がありました。ダイミョウサギやクロサギは自分も釣っていまして、今まで釣ってきたクロサギとは雰囲気が異なると感じました。自分としては、やはり尾鰭の切れ込み具合が気になります。クロサギでしたらもっと裂けていると思いました。ですが素人目ではこれ以上は何とも…。
[60155] Re:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/10 (水) 01:32:42 ▽ ぷいぷいユッケ
▼ 開高一番さん

ご指摘有り難うございます！

そうですねぇ。やっぱり，やや違和感を感じるのは，ミナミクロサギだからでしょうかね。

まぁ，これに限らず，再検討されるべき写真は，ままあるのですけど，この辺りは写真のみから同定する難しさや限界もありますね。
時には標本があっても間違えが出やすいものもいますが……。

ここを出入りされている方々の経験や知識にも，分類群ごとに得手・不得手の偏りがあるのが普通でしょうから，間違いがあるとしても暫定的に登録することも当然出てきます。

そして，BBSでの同定の過程なりは，大事にしたいと思っています。
これを反映させておけば，今回のようにご指摘頂ければ素早く対応できますし，インターネットの利便性を活かせて良いですね。

機を見て再考させていただきます。
[60156] Re2:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/10 (水) 11:45:03 ▽ 泉　光
▼ ぷいぷいユッケさん
> ▼ 開高一番さん
>
クロサギの仲間は標本で精査しないと難しい種が多く、写真からの同定では違和感がでてくることもあります。

写真の個体では尾鰭の切れ込みが普通のように見受けられますが、完全に展鰭してみると切れ込みが深いという可能性があります。専門の先生に意見を伺いつつ、再検討してみます。
[60158] Re3:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/10 (水) 13:59:32 ▽ 開高一番
▼ MSさん
▼ オルガさん
▼ ぷいぷいユッケさん
▼ 泉　光さん

024696の投稿スレッド内の議論もそうでしたが，背鰭棘数が９に見えることにとらわれ過ぎて視野を狭くしてはいらっしゃらないでしょうか。私はミナミクロサギとも思いません。オルガさんのご指摘，尾柄高などから，むしろダイミョウサギのグループではないかと疑っています。標本がないからこそ，写真から様々な特徴を見いだし，それらから総合的に判断すべきでしょう。

> 専門の先生に意見を伺いつつ、再検討してみます。

すばらしいことです。可能なら，ミナミクロサギとされている017613，017614（同一個体）も見ていただいてください。ミナミクロサギではないように思います。
[60224] Re4:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/12 (金) 18:05:17 ▽ 泉　光
▼ 開高一番さん
> ▼ MSさん
> ▼ オルガさん
> ▼ ぷいぷいユッケさん
> ▼ 泉　光さん
>
> 024696の投稿スレッド内の議論もそうでしたが，背鰭棘数が９に見えることにとらわれ過ぎて視野を狭くしてはいらっしゃらないでしょうか。私はミナミクロサギとも思いません。オルガさんのご指摘，尾柄高などから，むしろダイミョウサギのグループではないかと疑っています。標本がないからこそ，写真から様々な特徴を見いだし，それらから総合的に判断すべきでしょう。
>
> > 専門の先生に意見を伺いつつ、再検討してみます。
>
> すばらしいことです。可能なら，ミナミクロサギとされている017613，017614（同一個体）も見ていただいてください。ミナミクロサギではないように思います。

岩槻幸雄先生に同定して頂きました。024696の個体はシマクロサギ（Gerres shima）とのことです。宮崎県での記録は最北記録になるかもしれません。体高が若干高い点と眼の大きさから同定されました。登録しなおしときます。

017613および017614は今しばらくお待ちください。

開高一番さん、オルガさんご指摘ありがとうございました！
[60225] Re5:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/12 (金) 20:02:10 ▽ オルガ
▼ 泉　光さん

> 岩槻幸雄先生に同定して頂きました。024696の個体はシマクロサギ（Gerres shima）とのことです。宮崎県での記録は最北記録になるかもしれません。体高が若干高い点と眼の大きさから同定されました。登録しなおしときます。

やはりクロサギ類ではなくダイミョウサギ類でしたか。
しかしシマクロサギは予想外でした。新発見ですね。
ただ、シマクロサギならば背鰭棘が９というのも合致しますね。
[60226] Re6:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/12 (金) 22:37:58 ▽ あらら 〔HomePage〕
▼ 開高一番さん
▼ みなさん

何気なくスレッドを眺めてましたが（いつもそうなんですが）02696とは私が写した写真だったんですね。先ほど判ってドキドキしてます。

更には、すでにシマクロサギに変更頂いているようですね。(^^ゞ

そしてシマクロサギの名の由来を調べたら、「島」ではなく「縞」のようで、そう思ってクロサギ・ミナミクロサギなどの写真を眺めて、開高一番さんがご指摘の写真も、確かにと思われる部分が見えてきました。

私もクロサギは結構釣っているのですが、投稿した魚は違和感を感じてお尋ねしたものでした。

釣った場所は泉さん・ぷいぷいユッケさんもよくご存知の旧家村の前で、オフの時は貧果でしたけど、面白い場所です。

こうやって、精査されていく過程も面白いですね。

自分ではなかなか同定の材料も知識も乏しいのですが、いつも皆さんのご意見を伺って楽しませてもらってます。
[60270] Re7:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/17 (水) 18:44:24 ▽ 開高一番
▼ あららさん
▼ オルガさん
▼ 泉　光さん
▼ みなさん

泉さん，遅くなりましたが，岩槻先生に尋ねていただきありがとうございました。

> 私もクロサギは結構釣っているのですが、投稿した魚は違和感を感じてお尋ねしたものでした。

そうでしたか。釣り人や漁師のもつ違和感って，感覚的ながらも確実に差異をとらえていることが多いのです。その感覚に自信があっても，同定スタッフの方から合点がいかない種名が示されたら腑に落ちないまま引き下がらざるを得ない・・・。そういう状況はこのBBSにとっては甚だ不幸なことだと思います。

投稿スレッド内でオルガさんはさらに具体的に差異を述べられていたのに，それへの対応はなされませんでした。スタッフの方々はもう少し真摯に対応すべきだったのでしょう。

スタッフの皆さんはここではもはや権威となっていて，反論がしにくくなっているということはないと思いますが，質問する側も遠慮しないで納得いくまで食い下がることも必要なのかもしれません。そうするとここももっとおもしろくなると思います。

さて，あららさんの魚はシマクロサギとのこと。私にも意外な結果でした。ダイミョウサギ類とは踏んでいたのですが，ここら辺がダイミョウサギやシマクロサギをよく知らないものの限界でしょうか。
[60275] Re8:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/17 (水) 21:49:30 ▽ MS 〔HomePage〕
▼ 開高一番さん

> そうでしたか。釣り人や漁師のもつ違和感って，感覚的ながらも確実に差異をとらえていることが多いのです。その感覚に自信があっても，同定スタッフの方から合点がいかない種名が示されたら腑に落ちないまま引き下がらざるを得ない・・・。そういう状況はこのBBSにとっては甚だ不幸なことだと思います。

そうなんですよね。特に定置網、底曳網などの漁師さんは本当にたくさんの種類の魚種を見ておられます。そして漁師さんは魚を自らの眼だけで見分けるのです。本当の魚のプロは私たち研究者やここのスタッフ、というよりも漁師さんである。という話はうなずけますね。


> スタッフの皆さんはここではもはや権威となっていて，反論がしにくくなっているということはないと思いますが，質問する側も遠慮しないで納得いくまで食い下がることも必要なのかもしれません。そうするとここももっとおもしろくなると思います。

おっしゃるとおりです。私たちは好きでこの魚図鑑をやっているのであって、こういう反論がありますと、またお互いに勉強をし、極めていくことができるのではないかとも考えられます。
[60280] Re9:要再検討＞024696　
▽ 2010/2/17 (水) 23:48:16 ▽ ぷいぷいユッケ
▼ MSさん
▼ 開高一番さん
▼ みなさん

そうですねぇ。

みんなでワイワイ魚の話を，分野や立場を問わずに（超越して）していける場として，やっていきたいですね。

一応，誰も見ないのであれば，同定はスタッフで見ることにはなりますが，BBSを介する場合の登録については，その場での結論を優先することになります。

是非，疑義が生じましたら，投げかけて頂ければ，皆さんのためにもなると思います。
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