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[8595] 図鑑に食味を入れてみました

▽ 2003/9/20 (土) 15:44:24 ▽ じゅん坊

　今日は妙に早く起きた。目が覚めると５時頃。せっかく早く起きたんで釣りにでも行こうかと思ったけど、東京地方はドンヨリとした曇り。気が失せた。

　そんなんで、図鑑に食味の項目を入れてみました。出典は『新さかな大図鑑』。データ自身は英人さんから貰いました。凡例としては、

　★★★★★が食味評価、？が不明、▲がふつう食用としない魚、▼が絶滅危惧種や天然記念物など食用にしたら駄目

　この他に、毒魚には毒と入っています。今の所はプロトタイプとして入れてるんで、もっと相応しい記述があると思います。そこでアイデア・意見を募ります。チョットした意見でも大歓迎です。

　意見は、このスレッドに願いします。

[8599] 図鑑＞食味と危険魚のいれかたについて

▽ 2003/9/20 (土) 17:06:38 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ じゅん坊さん

　食味評価の表示リニューアルとアナウンス、ありがとうございます。

▼ みなさん

　★食味評価（五段階）　？不明　▼ふつう食べない　▲絶滅危惧種など

　とうような凡例を、地の欄外にでも小さくいれようかな？

　凡例をまとめてもいいけど、こういうのは、すぐに分かるようにしておきたいですね。

　もうひとつ、食味の後ろに、いまは、中毒、皮膚毒、刺毒、などとはいっていますが、下のように

　■危■背鰭、腹鰭、臀鰭の棘に刺毒
　■危■背鰭、胸鰭の棘に刺毒
　■危■シガテラ中毒
　■危■特に肝臓でパリトキシン中毒
　■危■身にワックス多く下痢のおそれ
　■危■体表にグラミスチン粘液毒
　■危■テトロドトキシン中毒
　■危■生食はヒスタミン中毒

　簡単に言葉で注意を喚起して、これについての説明を、必ず特徴で入れましょうか？文字数としては、上の例くらいでとめたいし、ソートしたときにそろうように、同じような危険は、同じ語句にしておきたいと思います。これなら、凡例がなくても分かると思います。

　どうでしょう？

　ひとつ悩んでいるのは

　■危■歯が鋭い
　■危■歯が強大
　■危■鰭が鋭い

　なども情報としては入れたいのだけど、うるさくならないかというのと、すべての魚の、歯とか、鰭が、分かるわけでもないから、困ったなあと。

　みなさん、どう思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[8600] Re:図鑑＞食味と危険魚のいれかたについて

▽ 2003/9/20 (土) 17:36:34 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ みなさん

> 　■危■背鰭、腹鰭、臀鰭の棘に刺毒
> 　■危■背鰭、胸鰭の棘に刺毒
> 　■危■シガテラ中毒
> 　■危■特に肝臓でパリトキシン中毒
> 　■危■身にワックス多く下痢のおそれ
> 　■危■体表にグラミスチン粘液毒
> 　■危■テトロドトキシン中毒
> 　■危■生食はヒスタミン中毒

　なんて、和名の下に入っていたら、やはりうるさいから、やめようかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

[8601] Re2:図鑑＞食味と危険魚のいれかたについて

▽ 2003/9/20 (土) 22:24:12 ▽ 忠

▼ 小西英人さん
▼ じゅん坊さん

リニュー作業お疲れさまです
私も書いていいのかな？
食味評価は、今の場所でも気になりません。

> 　■危■背鰭、腹鰭、臀鰭の棘に刺毒
> 　■危■背鰭、胸鰭の棘に刺毒
> 　■危■シガテラ中毒
> 　■危■特に肝臓でパリトキシン中毒
> 　■危■身にワックス多く下痢のおそれ
> 　■危■体表にグラミスチン粘液毒
> 　■危■テトロドトキシン中毒
> 　■危■生食はヒスタミン中毒

これは刺毒も書いてある事ですし、特徴の中に入れるか
その下に危険の項目作るのが良いかなと・・・

ところで、小西さん
毒の話は、どの本を基準に書くのですか？
シガテラ毒魚を書く場合は難しいでしょう。

　　忠
ｐｓ
なんで毎年思うのだけど、土日に台風が多いのか。

[8603] 図鑑＞食味と危険魚＞ありがと

▽ 2003/9/21 (日) 05:37:55 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 忠さん

　書いていいどころか、書いてくれなきゃ困ります。同好の士なのに。

　食味評価とともに、毒だけ、簡単にマーキングするのがいいか、どうしようか、悩んでいます。

　はじめはマーキングでいいと思っていたのですが、どうせなら、きちっと書こうかなと…。

　もちろん、おっしゃるように、特徴と同じなのですが、ぼく紙の編集屋でして、紙の編集屋というのは、文章は読んでもらえないというが身にしみています。

　図鑑の記載なんて、ちょっとがっかりしますが、枯れ木も山のにぎわいで、ほとんど読んでもらえません。ちょっと読めばいいのに、書いてあるのに、抗議をしてくる人など、多いですよ。

　それで、特徴にも書くけど、目立たそうかなと。

　その目立たせかたに、いま、悩んでいます。

　食味評価はそのまま。危険事項は、独立して分布の前という手かなあ。

　シガテラ中毒の基準ですが、ぼくは【WEB魚図鑑】では、記録があるのは、書いていこうと思います。

　たとえば、カンパチとか、ヒラマサとか、イシガキダイとかもです。

　毒マークを入れちゃうのです。可能性はあるのですから。あと特徴で、記録があるから熱帯地方での大型魚は気をつけろと書いておきます。

　こういうこと、紙の図鑑では、なかなかできないのよね。

　『新さかな大図鑑』などは、大部数でていますし、おかげさまで魚屋さんの愛読者も多くて、ヒラマサとか、カンパチのような、超高級魚に、毒マークなんて、影響が強すぎてつけられないんですよね。これも、記載など読んでくれなくて、ぱっと見ただけで判断する読者が多いということなんですけどね。

　また、マニアみたいなおっさんがいて、あれにも、これにも、こっちにも、それにも、あっちにも、こう書いているのに、おまえところは、そう書くのか、おまえらは嘘つきなのか、本も読まないのか…なんて悲憤慷慨して電話がかかってくることもあります。毒などについて、多いですね。いい加減な魚雑学ライターが多くて、テキトーに子引き、孫引きして、でっちあげているような本を、数十冊読んで、どこにも書いているから間違いないなんて怒られても困るんですが、こういうこと、多いです。

　まあ、毒は難しいのですが、オーバーめに書いておいて、修正していこうかなと思っています。

　紙というのは、出版したら終わりで、基本的に訂正はできないのですが、この媒体は、話しあいながらでも、どんどんなおせますからね。

　などと、思っておりますが、まあ、毒は、食味に合わせて簡単な表示だけにするかもしれません。

　たしかに、難しいところはありますから。　　　　　　　　英人

[8608] Re:図鑑＞食味と危険魚＞ありがと

▽ 2003/9/21 (日) 11:17:09 ▽ 忠

▼ 小西英人さん

こん○○は、
すみません私も文章あまり読まない部類に入ります（＾＾；

> 　食味評価とともに、毒だけ、簡単にマーキングするのがいいか、どうしようか、悩んでいます。
>
> 　はじめはマーキングでいいと思っていたのですが、どうせなら、きちっと書こうかなと…。

いろいろ悩んでいますね、編む楽しみというか羨ましい（＾＾）
おっしゃるようにインパクトならマーキングを入れるのが一番でしょうね
もちろん解説があったほうが勉強になります。

それ以外にインパクトをと、お考えでしたら○○科の一覧の画像横にでもマークがあるとインパクトあるかな？
ハタ科とかフエダイ科など開いて毒のマークがいくつかあって『なんじゃー！』と見るのですよ
私の場合○○という魚シガテラの事書いてあるかな？という感じで検索したりしますので、個人的にあると便利ということもあるのですが・・・

> 　たとえば、カンパチとか、ヒラマサとか、イシガキダイとかもです。
>
> 　毒マークを入れちゃうのです。可能性はあるのですから。あと特徴で、記録があるから熱帯地方での大型魚は気をつけろと書いておきます。

楽しみです。　　　　　　　　　　　　忠

[8759] Re:図鑑に食味を入れてみました

▽ 2003/10/2 (木) 10:37:09 ▽ 天草の魚介類 〔HomePage〕

▼ じゅん坊さん

さかな図鑑楽しく拝見させてもらっています。
魚釣りは、狙った魚を確実に釣り上げることと、何があがってくるかわからないという相反する楽しみがあります。私は、どちらかというと後者の方が好きで、釣りをしています。

自分にとって未知の魚を取り扱う上で図鑑の情報は欠かせません。
今回の情報追加は大賛成です。ただ、あまり多くの情報を限られた紙面に載せこむのは無理があるように思います。
やはり、表現は文字を使わないアイコンがいいと思います。
例えば、化学分析で用いる試薬には、ドクロマーク、炎マークや液が垂れて手に穴のあくマークなどが多用されています。これらのマークの特徴は、凡例を必要とせず、直感的にわかるところです。食味のところで☆マークを使うのも、☆マークと味との関係が市民権を得てきていることに他ならないと思います。

やっぱり、最も単純な疑問に対して答えるのが図鑑としての使命だと思うので。
最初の階層は、”危険か危険でないか”そして”食べられるか食べられないか”の2点に集約されるものと思います。
ですから、簡単に
（危）、（毒）、（食）とあとは情報なしの４点をアイコン化して表現するなんてのはどうでしょうか。
それぞれに、星や棘などのマークを付属情報として加え、文字による情報は
それらのマークをクリックすることでリンクするようにするのはどうでしょうか。
そうすれば、魚の毒や危険に関する詳細な記載を独立させ、一まとめに出来るから個々の図版の煩雑さから解消されると思います。

勝手なことばかり書いてすいません。
こんなふーになっていたらいいなと思い書き込みました。
がんばってください。

[8760] Re2:図鑑に食味を入れてみました

▽ 2003/10/2 (木) 11:20:57 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 天草の魚介類さん

　ご意見ありがとうございます。

　いま、図鑑のリニューアルをいったん中止して、次にそなえて基礎的な作業をしております。

　つぎは、食味などやる予定です。

　ご意見、参考にさせてもらいますね。　　　　　　　　　　英人

ｐｓ
　ヒゲソリダイなどの図鑑投稿ありがとうございました。この秋は、ハゼクチも釣りに行きたいなと思っております。

[8767] Re2: 図鑑に食味を入れてみました

▽ 2003/10/2 (木) 21:44:15 ▽ じゅん坊

ども、天草の魚介類さん。

　励ましの言葉、ありがとうございます。現在の図鑑に、今以上の情報をゴタゴタと入れる積りはないんです。食味情報も申し訳程度なんですが、ページの盛り込むのは、あれが限度でしょうね。

　今度、料理データベースってのを作ろうかとヒソヒソと動いていて、食味に関しては、そっちとリンクって事にしようと思ってます。それなら、図鑑のページは煩くならないもんね。

　ただ、問題が一つ。この「Ｗｅｂさかな図鑑」って初期は、至極シンプルなシステムだったんですが、参加者の皆さんが沢山の魚種をアップしてくれるし、家主の英人さんは野望が、アイデアが溢れてくるんで、何時の間にか大きく複雑になってきました。

　近頃じゃ、小さな機能追加をしてもバグや矛盾が発生しやすくなってきてるんです。仕様なんかは僕の頭の中にしかない状態なのが原因なんですけどね。そこで、仕様書（マニュアル）をシコシコ作ってます。一番基本的な作業ね。

　これが済めば、整理も済みます。そして次のステップへと進めます。食味情報は、それからチャレンジする問題。今少し待っていて下さい。

[8768] Re3: 図鑑に食味を入れてみました

▽ 2003/10/2 (木) 22:53:12 ▽ 天草の魚介類

▼ じゅん坊さん
> 　これが済めば、整理も済みます。そして次のステップへと進めます。食味情報>　は、それからチャレンジする問題。今少し待っていて下さい。

そうですか、それは楽しみですね。
おいしんぼうみたいに、レシピなんかもあったりしたら
面白いですね。塩焼きと刺身だけでは、あまりにも
芸がなさ過ぎますからね。
あ！いけない、また余計な事、書いてしまいました。
しかし、お魚のおいしい食べ方投稿ページってのもよさそうじゃないですか。

最近、このフォーラムに顔を出すようになった新参者なので、いまさらなにいってんの？って思うかもしれませんが、
あの”似たもの検索”ってのは、結構いけてますね。
発想が秀逸ですね。
図鑑のＴＯＰページにある枠内の字ズラより、全然いけてますよ。
ＢＢＳでボソボソ言っているよりも、自信をもって宣伝したらいいと思いますよ。
僕は、大変気に入っています。
普通名前知ってたら、図鑑見ませんよね。
なんだか知らない魚を、アルゴリズムで分類して見ようという
努力に脱帽です。

今後もがんばってください。

[8772] 乱麻＞似たもの検索開発のころ…

▽ 2003/10/3 (金) 07:08:47 ▽ 小西英人 〔HomePage〕

▼ 天草の魚介類さん

　【似たもの検索】を、じゅん坊さんたちと開発したときのこと、怪投乱麻で書いているので転載しておきます。

　えらそうに書いているけど、ぼく、システムも、パソコンも、まったくわかりません。じゅん坊さんに、おんぶにだっこです。

　プロトタイプをつくっているとき、東京の、じゅん坊さんが、試作版を、メールで、大阪のぼくに送ってくれるのですが、なにせ、１０分もたたず壊してしまうので、途中から、ブラックボックスだらけになりました。素人に壊されないように、プロの、じゅん坊さんが自衛策をとったのですね。

　あれで信用無くしたけど、あれで期待もされなくなったから、気楽になったけどね。

　とにかく【似たもの検索】は、みんなで育てるシステムなので、いろいろ感想を書いてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英人

　■怪投乱麻■No.89週刊釣りサンデー２００３年３月９日号より
===================================================================
ぱらぱら。それが面白いのだろう

ＢＢＳ
瓢箪から駒が…検索ソフト開発の巻

■釣り師の言葉に長物がある。辞書では、ちょうぶつと読み、長すぎて役に立たない物、無用の長物、などとある。だいたい釣り師の言葉が辞書にあると思うのが間違いだ。釣り師が長物といえば、ながものと読む。いや音便形の好きな大阪人は「ながもん」だ。長い長い魚を指し外道の意味が強い。釣り大会などで、対象魚は釣魚、ただし長物は除く、などと使われる。
■しかし、とても曖昧である。ふつうはウナギのような形の魚だ。アナゴ類、ウツボ類、ウミヘビ類だ。問題はない。タチウオは…などといいだすと難しくなる。釣り大会で体形による差がでるのは良くないと考えるとタチウオは長物だろう。タチウオ狙いのおっさんに長物かい、などというと怒られるだろう。外道という意味が強くなる。サヨリはどうか、たぶん長物ではない。ダツはどうか、たぶん長物である。エソはどうか、外道であるけれど長物ではないかもしれないし釣り大会では長物として外されるかもしれない。何が長物か。それは生き様でありキャリアである。釣り人を集め長物を定義させると侃々諤々喧々囂々の議論になるだろう。
　　　　　　　■
■正月にネット・サーフィンをしていた。インターネット遊びである。「生物多様性研究・広域データベース」なんてとこで遊んでいると、生物画像データベースのことが議論されており日本産アリ類画像データベースの紹介で、マトリックス法という検索法が解説してあった。
■魚を知らなくても、魚を検索できる方法はないかと、昔から悩んでいた。ふつうアンド検索とオア検索を組み合わせる。アンド検索は「黒い＆横帯」とすると、黒くて横帯がなければ外してしまう。オア検索では「黒いｏｒ横帯」とすると、黒いものか横帯のあるものはすべて選ぶ。あとノット検索で消去したり、いろいろ組み合わせるが融通がきかない。魚のように、黒か、茶か、銀か、何色なんや。曖昧なものの検索は難しい。
■マトリックス法とは、生物の形質を選び、種ごとに形質に数値評価をして、選ばれたら加算し、総合点の高い物に落とす、そういうものらしかった。これ魚につかえないかとＮｉｆｔｙ釣りフォーラムの、じゅん坊さん、ＪＵＮさんとメールを飛ばし、ばしばし議論していたら、いろいろアイデアがわき、一週間もしないまに魚の曖昧検索に関するプロトタイプができた。もうマトリックス法とは呼べない独自の曖昧検索システムになった。とりあえず「似たもの検索」と呼んで【ＷＥＢさかな図鑑】に登録された４００種あまりの魚のひとつの検索法としてテスト公開した。遊びはじめて一ヵ月で完成してしまった。
　　　　　　　■
■Ｇｏｏｇｌｅという検索エンジンをご存じだろうか。玉石混淆というけれど、いけどもいけども石ばかりの茫漠とし荒涼とした礫砂漠がインターネットである。使いものにならない。それを劇的に変えたのが検索エンジンだ。ロボット検索というプログラムが、日夜、礫砂漠を、駆けずり回り言葉を集めているらしい。これだけだと、凄いなで終わるが、Ｇｏｏｇｌｅはそれを集積するとき、リンクを調べ、偉いか偉くないか自動判断し優劣をつけ、並べ替えて見せる。この辺のノウハウが味噌らしいが、自動だから、いい加減といえば、いい加減である。
■しかし、これが使える。自動でやったとは思えないほど、うまく並ぶ。おかしな物が混じっても、何か理由があって、ほんと面白い。ぼくのような紙の編集者、紙屋が、データベース屋を、ぼろくそいうとき本のぱらぱら感がないといってやる。ぱらぱらページを繰る。何がでてくるかわからない新鮮さ驚き、これこそが思いもよらない知的興奮につながる。予測可能なことなど知的興奮にはつながらない。ところが、この並べ替えにはぱらぱら感もある。知的興奮を感じる時がある。だいたいぼくが棒ならぬマトリックス法にあたったのも、インターネットをぱらぱらしたからだった。
■ひとつ思いついた。魚を検索するとき、ぴたりと落とす必要はない。４００魚種のデータベースなら、それを並べ替え、ずらり見せたらどうだろう。検索のための支援システムなのだ。４００魚種から探すのは大変だが、10魚種なら簡単だ。ある程度しぼると人の眼の形態識別センサーは凄い。その支援だけでいいではないか。もうひとつ思いついた。言語検索にインクリメンタルサーチがある。入力に応じて、どんどん出力が変わる検索法だ。これを画像でできないか。インクリメンタル画像サーチだ。文系頭が勝手なことをほざくと、できるよと冷静な理系頭の、じゅん坊さんが即座にプログラムを組んでくれた。ぱらぱら魚と遊ぶシステムだ。
　　　　　　　■
■あなたがブロードバンド環境なら、ｊａｖａ版の似たもの検索に入って欲しい。体形は側扁型、体色は黒、斑紋は無斑、尾鰭は湾入、全長は30㌢、釣場は防波堤、地域は南日本。選ぶたびに下のサムネール画像が、ぱらぱら入れ替わる。インクリメンタル画像サーチだ。魚の写真の下にパーセンテージが表示される。似たもの率だ。この条件で４００魚種のうち１００パーセントは、イシダイ、スズキ、キチヌ、クロダイの４魚種だ。以下、マダイ、アイナメ、イシガキダイ、タイリクスズキと続く。条件をひとつ変えると、魚の画像は、ぱらぱら変わる。その魚名をクリックすると解説ページがでる。科名クリックで、その科のサムネール画像がずらり並ぶ。こんな便利なものが瓢箪から駒、インターネットから魚。ひょっこりとでてきた。
■長物。こんなもの定義できない。「側扁・長物」と「円筒」と「円筒・長物」にわけた。円筒・長物と選んだ場合、ウナギ類は１００パーセント似ているとし、サヨリ類なら90パーセント、エソ類なら80パーセントと判定した。こういう曖昧な判定の積み重ねで全体の順位が入れ替わる。釣り人の曖昧さにもついていける、タフで、柔軟なシステムを構築したつもりだ。
　　　　　　　■
■魚を知らないあなた。ぱらぱら遊んで欲しい。あなたの未知の魚の名がわかり解説が読めたらシステムは本物、システムに血が通う。１０００種の魚類画像データベースを釣り人みんなで目指したい。そして似たもの検索に熱い血を通わせたい。
■来たれ【似たもの検索】に！テスト版を動かし、感想を【さかなＢＢＳ】に書きこんで欲しい。曖昧な魚に酔う曖昧な人たち。釣り人にしか、このシステムは育てられないのだから。

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